Заслуженный экономист РФ, профессор кафедры банковского дела Высшей школы экономики Алексей Саватюгин — один из создателей индекса РТС. Саватюгин глубоко знает реалии финансового рынка как с позиции бизнеса, так и со стороны регулятора. Как создавался наш фондовый рынок, кто был первым трейдером в РТС и почему не стоит впадать в эйфорию от появления искусственного интеллекта — читайте в интервью для спецпроекта Fomag.ru «Лица фондового рынка».
— Алексей Львович, вы работаете на финансовом рынке уже более 30 лет и сделали блестящую карьеру. С чего все начиналось?
— Я пришёл на рынок ценных бумаг в самом начале 90-х, только выйдя из стен Санкт-Петербургского университета. Мое студенчество началось еще при советской власти, на отделении политической экономии социализма, и я конечно совершенно не планировал работать на финансовом рынке. Все эти курсы «финансы и кредит», «деньги и денежное обращение», «биржи» — их нам читали в конце 80-х, но я был уверен, что это абстракция, реалии капиталистических стран и эти знания никак мне в жизни не помогут.
Какая мне была разница, как устроена Нью-Йоркская биржа и чем акции отличаются от облигаций? Это никакого отношения к жизни в Советском Союзе не имело.
Как же я ошибался! Социализм закончился и начали развиваться капиталистические отношения. Еще до закона о рынке ценных бумаг и нормальных в современном понимании бирж появились первые ценные бумаги — ваучеры, которые можно было купить, продать, обменять на акции компаний.
Где ещё было применить экономические знания? Нужно было зарабатывать, и я пришел работать аналитиком по ценным бумагам в одну крупную петербургскую инвестиционную компанию.
— Что из себя представлял тогда фондовый рынок в России?
— Это была уникальная страница в российской истории. Я бы сравнил ее с кембрийским взрывом в истории Земли, который произошел чуть более 540 миллионов лет назад. До него не было практически ничего — и потом в течение короткого времени появилось практически все. До Кембрия были бактерии и примитивные организмы, а после Землю стремительно заполонили множество новых причудливых видов животных, всех тех, что существуют сейчас — все, что ползает, плавает, ходит, имеет скелет.
Так и здесь: в советское время ничего не было — один банк и одна страховая компания, — и вдруг в течение нескольких лет появилось очень много финансовых организаций, банков, расчетных структур, бирж.
В одном Петербурге в начале 1990-х было порядка 40 бирж, и они торговали в основном товарами (лес, медицинские товары и тд.), была даже биржа интеллектуальной собственности — вообще непонятно, как такое классифицировать. Тогда любой крупный торговый дом называл себя биржей.
Позже стали появляться биржи ценных бумаг — с ямой, голосовыми торгами, где все кричат и машут руками, как в кино. Потом крупные брокеры решили сделать центральную площадку по аналогии с NASDAQ, пригласили зарубежных консультантов, купили новейшее западное программное обеспечение. Так появилась РТС.
— Вы помните, как это произошло?
— В 1994-1995 появились первые прообразы саморегулируемых организаций: сначала ПАУФОР, который потом разделился на НАУФОР и торговую систему РТС. Эти организации объединяли представителей разных регионов, и я часто ездил в Москву, где представлял интересы не только своей компании, но и всего Северо-Западного региона, там тогда было много продвинутых инвестиционных компаний и брокерских домов.
В тот период я и познакомился с отцами-основателями РТС: Олегом Ячником, Дмитрием Пономарёвым, Рубеном Варданяном. Заметными компаниями на рынке были классические брокеры: «Тройка-Диалог», «АТОН», «ОЛМА», чуть позже — Renaissance Capital, Credit Suisse First Boston. Можно вспомнить две дюжины компаний, которые стояли у истоков и входили в Совет директоров РТС и НАУФОР.
— Что это были за встречи? Что на них обсуждалось?
— Мы договаривались о единой позиции Северо-Западного региона.
— Какими тогда были торги в РТС?
— РТС была, по сути, первой биржевой площадкой с удаленным доступом (а не голосовая, как было ранее): на ней можно было уже торговать сидя за компьютером.
Тогда в РТС создавались разные профильные комитеты, в которые входили представители инвестиционных компаний-членов партнерства. Мне, как биржевому аналитику, предложили возглавить самый первый информационный комитет, который отвечал за раскрытие и обработку рыночных данных, расчет индексов РТС.
— Вы были одним из создателей индекса РТС — главного бенчмарка российского фондового рынка. Расскажите, как он появился?
— Это был 1995 год. Мы работали вместе Сергеем Голованевым и Виктором Агроскиным, который стал председателем информационного комитета РТС после меня. Мы знали, что на каждой бирже должен быть свой индекс и начали изучать, как это делают крупные площадки за рубежом, изучали подходы к построению NASDAQ-100, NYSE Composite и других.
Индексов в то время было много, например индексы информагентств: АКМ, Интерфакс, Прайм. Был свой индекс у газеты «Коммерсантъ». Интернета не было, они публиковались в разных источниках в бумажном виде, в том числе каждый день ежедневно рассылались по факсу.
В то время индексы составлялись либо на основе опросов респондентов, либо исходя из средневзвешенных показателей. Все эти индексы отражали реальность с той или иной степенью приблизительности. У нас была задача сделать эталонный индикатор российского рынка акций. Мы решили, что наш центральный индекс будет долларовый. Составили список входящих в него бумаг. Взяли долларовые цены, установили правила, по которым он рассчитывается, усредняется.
Индекс РТС мы запустили 1 сентября 1995 года, и впоследствии он постоянно менялся: пересматривались и база расчета, и методика.
— Чем еще вы занимались в РТС, помимо индексов?
— Мне вообще повезло участвовать в создании правил игры на фондовом рынке — я разрабатывал первые правила листинга и участвовал в разработке правил торгов. Относительно последних было больше всего дискуссий. Зума тогда не было, приходилось часто ездить в Москву.
Это был уникальный момент в российской истории — истинное саморегулирование.
Тогда еще не было не только закона о рынке ценных бумаг [он появился в 1996 году] и подзаконных актов, но не было и регулятора. Комиссия по ценным бумагам тоже появилась позднее.
Существует концепция о самоорганизации Нобелевского лауреата по экономике Фридриха фон Хайека. Он выделял два типа создания правил: космос, когда правила придумывает государство, и таксис, когда они возникают в результате естественного взаимодействия участников процесса.
Тогда, в начале и середине 90-х годов игроки лучше знали ситуацию на рынке, а чиновникам откуда было все это узнать? Их ориентирами были иностранный опыт и мнение рынка.
Сначала участники рынка встретились и договорились, по каким правилам мы играем, как мы торгуем, кого мы принимаем и не принимаем, как мы раскрываем информацию, — зафиксировали это в правилах РТС, а потом уже пришли чиновники из ФКЦБ и сказали: «Какие у вас отличные правила! Давайте мы зафиксируем их в наших инструкциях и приказах». Многие из тех базовых правил работают до сих пор.
Законодательства в общем-то не было, а участники торгов очень в нем нуждались. Поэтому мы инициировали постановления, приказы.
С рынком коллективных инвестиций в конце 90-х — начале 2000-х случилась обратная история. Первые ПИФы, ЧИФы придумали в Росимуществе и Комиссии по ценным бумагам, инструкций к ним было больше, чем самих ПИФов, и они постоянно менялись. В итоге это не очень задалось.
— Теперь уже странно представить, что регулирования не было.
— В середине 90-х было нечто вроде конкуренции за право регулировать рынок ценных бумаг. В самом начале было Министерство финансов, оно издало первые постановления о биржах, акционерных обществах, о ценных бумагах, выдавало аттестаты и лицензии.
Потом появилась Федеральная комиссия по рынку ценных бумаг (ФКЦБ), ориентированная на англо-американский подход к финансовой модели, в основе которого — масса небольших инвесторов, защита прав миноритариев, свободный рынок акций, распределенная собственность. Первый руководитель ФКЦБ Дмитрий Васильев пришел из Росимущества, которое в свое время и запустило ваучерную приватизацию, а благодаря приватизации появился рынок ценных бумаг.
Был еще Центральный банк, который тогда еще не был регулятором. «Банкстеры» были приверженцами германского подхода. В Германии не так сильно развит именно биржевой рынок, а пакеты концентрируются у институциональных инвесторов, прежде всего у банкиров. Их принципы: торговля крупными пакетами, меньше внимания миноритарным акционерам, более долгосрочный и менее волатильный рынок.
Была жесткая конкуренция ФКЦБ против ЦБ, американский взгляд на рынок против немецкого. От этого зависело, на что мы делаем упор: на банковский сектор или на становление инвестиционного брокерско-дилерского сообщества.
У каждого своя ассоциация, своя саморегулируемая организация. Это были две параллели, которые сосуществовали почти 20 лет. В 2013 году конкуренция этих двух подходов закончилась.
— Как, на ваш взгляд, это повлияло на будущее рынка?
— Не хорошо и не плохо. Мой взгляд как экономиста: ничего плохого в регуляторном арбитраже нет, как и в арбитраже в целом. Возьмем, например, товарно-временной арбитраж. Ценность товара меняется со временем: покупаешь, когда он стоит дешево, продаешь, когда он дорожает. Это нормально.
Также и регуляторный арбитраж: ты выбираешь регуляцию, юрисдикцию и действуешь в ней. А если его нет, то нет и выбора — значит, эффективность снижается. Это базовые экономические понятия.
Поэтому когда профучастники рынка ценных бумаг говорят, что у них условия жестче, чем вклады в ЦБ, что это плохо и надо это выровнять, встает вопрос — выровнять куда? Сделать вам лучше или сделать им хуже?
Если не нравится, переходите в другую юрисдикцию, получайте банковскую лицензию. Но, конечно, это вопрос дискуссионный.
— Если вернуться к реалиям 1990-х годов: запущен индекс РТС, рынок растет, регулятор с рынком в синергии, все бурно развивается — и вдруг бац, кризис 1998 года. Как и где вы его встретили?
— В 1998 году, когда РТС уже состоялось, возникла идея сделать совместное предприятие между РТС и «Интерфаксом», крупнейшим частным информагентством России, со специализацией именно на финансово-экономической информации. От РТС — маркет-дата, от «Интерфакса» — аудитория. Это был вопрос государственной важности, меня пригласили в Москву.
Как сейчас помню, приехал 18 августа 1998 года из Петербурга на собеседование в Кремль к заместителю руководителя администрации президента Михаилу Комиссарову, основателю и собственнику «Интерфакса». Мне тогда еще и 30 лет не было.
Красивый большой кабинет. Мы с Михаилом Витальевичем разговариваем, пьем чай, говорим о будущем экономики, обсуждаем правительство Кириенко.
Вдруг звонок, Комиссаров извинился, попросил подождать и вышел из кабинета. Я выпил весь чай, съел все печенье, полистал энциклопедии. Девушка из приемной говорит, мол, не ждите, он уже сегодня не вернется. Я сел на ночной поезд и поехал назад в Петербург. Приезжаю на вокзал, покупаю газету — дефолт.
Понимаю, что все, о чем мы с Комиссаром говорили, откладывается…
— Как вы восприняли новость о дефолте?
— Это было сильное потрясение для всех: и банкиров, и брокеров. Потери были больше, чем в дальнейшем в кризис 2008 года. Но, наверное, это часть эволюции.
Сильно пострадали те, кто зарабатывал на операциях с ГКО — в основном, банкиры.
Мы больше торговали акциями частных предприятий, поэтому и выжили. Прошло несколько лет и рынок восстановился. Новое правительство, новый президент, все пошло на поправку.
— Вас снова вызвали в Кремль?
— Да, в конце 2000 года обо мне вспомнили и решили вернуться к вопросу совместного предприятия «РТС-Интерфакс» и мне предложили его возглавить. Я переехал в Москву. РТС тогда располагалось на улице Чаянова, мне там выделили кабинет.
Какое-то время индекс РТС назывался «индекс РТС-Интерфакс». Доработали методику, ряд других показателей, стали набирать людей. Через какое-то время появился первый фьючерс на индекс РТС-Интерфакс.
— Индекс был серьезно изменен для запуска инструментов срочного рынка. Как вы восприняли это новое направление?
— Поначалу был скептицизм. Мы из учебников знали, что такое фьючерсы, опционы, в чем разница, я даже это преподавал в вузах. В начале 1990-х это была вообще абстракция. Ну и были свежи воспоминания о дефолте, когда все пузыри лопались именно на деривативах.
В начале 2000-х в РТС начались разговоры про фьючерсы. Решили развивать это направление и пригласили команду молодых специалистов из биржи Санкт-Петербург.
В какой-то момент ко мне приходит Дмитрий Пономарев, глава РТС на тот момент, и говорит: «У тебя слишком большой кабинет, давай-ка подвинься, мы к тебе сейчас подселим твоих земляков. Ты за индекс отвечаешь, а они будут отвечать за фьючерсы».
Так подселили ко мне Романа Горюнова с Андреем Белинском, с тех пор мы и дружим. Но сначала на них, конечно, свысока смотрели: мы-то у истоков стояли, а вы вообще кто такие? Но оказалось, что именно за ними будущее. Ребята молодые, талантливые, технически продвинутые, доходность получалась высокая.
Но и риски здесь были гораздо выше. Тогда не было понятия квалифицированный или неквалифицированный инвестор. Вляпался — сам виноват и сам несешь ответственность.
— Категорий инвесторов тогда не было, но ведь была сертификация для сотрудников компаний на фондовом рынке.
— Да, когда биржа заработала и началась торговля, Минфин и потом Комиссия по ценным бумагам выдавали физлицам право на работу на рынке ценных бумаг. Многие сотрудники обязаны были получить такой аттестат, сдавать экзамены на право работы на рынке ценных бумаг: отдельно для брокеров, дилеров и депозитариев, отдельно для регистраторов, отдельно для организаторов торговли.
Я всегда выступал против этого: ну кому я должен рассказывать, что я умею работать на этом рынке? Я, который этот рынок создавал — чиновнику, который на этом рынке не работал и акции в глаза не видел?
Внутри РТС мы решили, что будем выдавать аттестаты трейдерам РТС, сотрудникам инвесткомпаний о допуске к торговой системе РТС: они должны знать правила торговли, терминал, как заводить деньги, как снимать, как заключать сделки. Если ты ошибся, не там поставил нолик: сделка это сделка и ее нужно выполнять.
Формально я был первым трейдером биржи РТС, кто сдавал этот экзамен: но на моем аттестате трейдера РТС стоит номер 2 — самый первый мы решили не выдавать, чтобы никому не было обидно.
Я тогда был не столько трейдером, сколько аналитиком, придумывал правила. А трейдеры — это, конечно, отдельная вселенная. Уже тогда были трейдеры великие, знаменитые, некоторые были богаче директоров компаний — они сидели на процентах от сделок. У них были свои тусовки, свои клубы.
— А вас в трейдинг совсем не тянуло? Не было такого азарта?
— Когда я позже в Минфине регулировал игорный бизнес, понял, что я вообще по сути своей не азартный человек. Но трейдер и не должен быть азартным, тут первичны концентрация, быстрая реакция.
На заре рынка трейдер сидел и следил за 20 акциями, и от его реакции зависел результат. Купить или продать нужно быстрее, чем другие.
Чтобы войти в систему, нужно было ввести пароль. Иногда эта миллисекунда в начале торговой сессии определяла успех. Теперь торговые роботы убили эту романтику.
— Вы встретили кризис 2008 года уже работая в регуляторе. Какой был взгляд на кризис с той, другой стороны?
— В 2008 году я уже работал в Минфине. Все тогда приходили в Минфин за деньгами, чтобы спасти свой бизнес. Я был как раз руководителем той группы, которая должна была в этот кризис рынок спасать.
У нас были дискуссии с ФСФР — чуть что, они закрывали биржевые торги, чтобы избежать паники. Но паника итак уже была. Мне казалось, что это не выход.
Если принудительно прекращать торги по нескольку раз в день, это только еще больше паники спровоцирует. Пусть уж рынок упадет и достигнет дна. Где дно — там уж можно покупать.
В кризис 2008-2009 года мировой рынок потерял огромные глобальные компании с вековой историей: Lehman Brothers, Bear Stearns и другие. А российский рынок не потерял ни одной системно значимой компании. Мы справились. Не ушел никто ни из банков, ни из профучастников рынка ценных бумаг. Да, они потеряли в доходах, в прибыли, упала капитализация, но игроки не обанкротились.
У нас тогда было очень гибкое законодательство, чиновники работали постоянно в связке с участниками рынка. Но все же и ответственность государства за бизнес у нас была.
— Вы преподаете в ВШЭ и много общаетесь со студентами. Вам не кажется, что сегодня сделать карьеру на фондовом рынке стало сложнее?
— Раньше социальные лифты работали быстрее, хоть это было и нелегко. Студенты, учитесь. Что в моей молодости, что сейчас будущее непредсказуемо. Вы не знаете, что вам пригодится.
Финансовый рынок в России делали технари, инженеры, физики, математики, очень много военных, много филологов, лингвистов.
Базовый, как можно более широкий набор знаний лучше набирать в молодом возрасте, а копать вглубь можно уже с годами. Даже на последнем курсе вы пока еще не знаете, где вы будете работать. Чем шире ваши знания, тем больше у вас свобода выбора: банковский сектор, страховой, биржевой, микрофинансы, инфраструктура рынка, корпоративные финансы, чиновники-регуляторы.
Нельзя сразу сказать: «я буду специалистом по расчетно-кассовым операциям и лучше всех на свете буду знать эту тему» или «я буду специалистом по биткоину, потому что прочитал все книги по биткоину».
Вот вы прочитали все книги, пришли в компанию работать — а через месяц биткоин в России запретили и все, вам останется только мемуары писать. Вузы дают базовые знания, нужно приучить мозг решать разнообразные задачи, узнавать и придумывать новое, учить иностранные языки, читать книги из разных областей знания. Важно не знать наизусть все инструкции ЦБ, а понимать, зачем они нужны.
— Вы не замечаете такую тенденцию у студентов: учиться с помощью искусственного интеллекта и все работы писать с помощью ИИ?
— Это и раньше было, когда покупали рефераты на заказ. Но ты кого обманываешь? Ну получишь ты пятерку на экзамене, но ты не сможешь обмануть своего работодателя. Иногда нужно и думать самому.
Искусственный интеллект — не такое уж большое потрясение в мире. Любой трейдер знает поговорку: у рынка короткая память. Все забывают, как надувался пузырь и почему он лопнул.
У людей вообще короткая память. Говорят, что ИИ — это переворот. Но даже я в своей жизни раз пять слышал такое.
Вот появился интернет, он дал нам все богатство знаний: книги, фильмы, лекции, — а свелось все к тому, что люди стали постить котиков в инстаграме. Переход к мобильным телефонам тоже произошёл за один-два года, а я еще помню времена, когда чтобы позвонить человеку, занимали очередь в кабинку на телеграфе. Таких научно-технологических прорывов за последние 20-30 лет было масса, а уж за два столетия ещё больше: электричество, автомобили, самолеты, радио, телефон.
За прошлые века люди открыли Америку, изобрели книгопечатание, поняли, что земля вертится — все это гораздо более значимо, чем создание искусственного интеллекта.
Возможно, в ближайшее время будет цениться и стоить дороже что-то, сделанное без ИИ. Ведь туда человек вложил свою душу и свой разум. Хендмейд же стоит дороже идеальной машинной вышивки, а это будет такой же man-made.
— У вас огромная библиотека! Что вы сейчас читаете?
— В основном у меня в кабинете социально-экономическая литература: по экономике, финансам. Прямо сейчас у меня на столе старенькое издание трагедий Еврипида. Это очень интересно, в античной литературе много актуального для наших дней. Сегодня можно у искусственного разума спросить и он тебе любую книгу перескажет, но в этом отношении я консерватор: лучше понимаю книгу, когда читаю сам.
________________________________________________________________________________________________________
Читайте также:
Интервью с членом совета директоров Ассоциации «НП РТС», вице-президентом РТС в начале 2000-х, Андреем Белинским. В нем он рассказал о своем пути на фондовом рынке, а также о событиях и людях, которые сформировали этот рынок: https://fomag.ru/news/assotsiatsiya-nauchila-ne-boyatsya-avtoritetov-kak-komanda-peterburzhtsev-izme...
Интервью с членом совета директоров Ассоциации «НП РТС», председателем совета директоров инвестиционной компании «РИКОМ-ТРАСТ», Татьяной Черныш. В нем она рассказала о личной истории профессионального успеха и сложностях, с которыми сегодня сталкиваются молодые специалисты: https://fomag.ru/news/skoro-mashiny-zaymutsya-rutinnymi-zadachami-a-lyudi-sosredotochatsya-na-tvorchestve/
В разделе интервью вас ждут и другие интересные беседы с представителями финансового мира: https://fomag.ru/news/interview/