Что роднит биткоин и произведения искусства – мнения Мовчана, Горюнова и других участников беседы

Фото: организаторы Digital art of investing
Автор: Financial One 27.02.2019 19:03
1974

В рамках разговора «Об инвестициях будущего & Digital art of investment» Андрей Мовчан, инвестор, финансист, главный исполнительный директор Movchan’s Group, поделился своим мнением по поводу искусства и биткоина и предоставил слово совладелице галереи «Файн Арт» Ирине Филатовой, а также управляющему партнеру iTech Capital Глебу Давидюку и президенту НП РТС Роману Горюнову.

Беседа состоялась в рамках выставки Digital Disruption Анастасии Копытцевой.

Анастасия Копытцева .jpg

Андрей Мовчан

— Я финансист. Как обычно любят говорить, инвестиционный банкир, с достаточно большим стажем, управляющий инвестиционным фондом. Мои коллеги тоже, в общем, достаточно опытные финансисты и инвесторы, и организаторы инвестиционной работы, и управляющие.

Пригласили нас сюда по совершенно непонятной мне причине, поскольку искусством мы не занимаемся напрямую. Но раз уж нас пригласили, нам надо как-то связать эти две вещи между собой...

Но вначале я бы хотел сказать о своих впечатлениях от выставки. Глядя на все эти работы, я думал, скорее, о биткоине как об инвестиционном эквиваленте этих картин.

Когда-то давно, года 4 назад, на Московской бирже, выступая на конференции перед людьми, я сказал, что мне график цены биткоина очень напоминает график стоимости картины неизвестного художника. Обычно, когда находятся где-нибудь на чердаке картины какого-нибудь там эмигранта из России, который бежал в Париж после революции, и дилер хочет их раскрутить, он придумывает историю про этого человека: как он странствовал, как он был белым офицером, какая у него была любовь, как он относился к стране.

Он делает одну выставку, другую. Картины из нуля начинают стоить больше, потом еще больше. Они потом взлетают экспоненциально, их начинают покупать. Потом в какой-то момент, естественно, их ждет страшный обвал, потому что большой ценности в них нет.

Мне тогда на конференции стали говорить: «Ну, как нет? Ну, как не может быть? Посмотри, биткоин — это же новая валюта фактически». Но тем не менее годы прошли. Сейчас биткоин продолжает воспроизводить график стоимости таких картин, потому что, наверное, у биткоина и у таких картин, впрочем, и у тех картин, которые мы сейчас здесь видим, есть одно общее свойство: они все являются детьми рынка неограниченной эмиссии валюты.

Андрей Мовчан - российский инвестор, финансист, приглашенный эксперт программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги, CEO Movchan’s Group.jpg

Когда денег становится много, эти деньги нужно куда-то направлять. Они направляются в разные места, но, по закону Бернулли, более-менее одинаково. В том числе в сомнительные разработки новых криптоактивов. В том числе в самые разные, скажем так, произведения искусства.

Кроме того, у биткоина и произведения искусства есть еще одно общее свойство, тоже очень интересное, на мой взгляд. Это то, что они пришли в период, когда и искусство, и инвестиции стали доступны народу.

Если, скажем, 100 лет назад инвестирование было уделом очень небольшого количества профессионалов и очень богатых людей, и оценка картин, их качества, хорошо или плохо, адекватно или неадекватно, производилась очень узким кругом людей, и оценка эта и того и другого — оценка стоимости инвестиций и оценка стоимости картин — производилась, не исходя из элементов групповой психологии, не потому, что другие тоже покупают и оно растет в цене, а исходя из каких-то других критериев.

Рынки были совершенно другими и там, и там: и в искусстве, и в инвестиционных активах. Сейчас на рынках очень много retail-инвесторов. Причем retail даже не в смысле количества денег, а в смысле количества знаний о предмете инвестирования. И мотивация для инвестирования совершенно другая. Очень много мотивации действительно групповой. Инвестирую, потому что растет; инвестирую, потому что сказали, что хорошо; инвестирую, потому что прилично это иметь. И это происходит и в искусстве тоже в большой степени.

И, исходя вот из этого, вырастают новые рынки. Это не хорошо и не плохо; это жизнь человека. Нельзя сказать, что что-то рационально, а что-то нерационально. В том числе новый рынок абсолютно других классов инвестиционных активов. Вот мы уже говорим не только про инвестирование вот в такие картины или какие-то другие картины — мы говорим уже про создание блокчейн-картины, блокчейн-монет коллекционных. Мы говорим про создание совсем странных структур. Инвестирование во что-то, что еще страннее, чем криптовалюта, например.

Я видел уже предложения по инвестированию в самые разные структуры, построенные на блокчейне, которые и валютой-то не являются. Непонятно, что это такое совсем, для меня, по крайней мере, старого человека. И вот на этом я хочу свою модерацию успешную закончить и попросить коллег поговорить о том, какие еще невероятные фантомы и чудовища порождаются сегодня новыми рынками в digital-сфере…

Глеб Давидюк

— Андрей вбросил как минимум три тезиса, с которыми я принципиально не согласен. Поэтому я думаю, что нам будет о чем поговорить. Если начать о цене биткоина и графика его стоимости, то лично я инвестировал в биткоин, когда он стоил $200. Поэтому я, в принципе, как говорят финансисты, in the money.

Второй тезис, с которым я не согласен, это с тезисом «пока еще», потому что, на мой взгляд, и криптоиндустрия, и биткоин, если ты хотел бы обсудить биткоин, — вполне себе устойчивое явление в долгосрочной перспективе, равно как и искусство, которое, в принципе, по большому счету, вечное. И тут я с тобой совершенно согласен, что искусство, особенно новое искусство, современное искусство, во многом коррелирует с новыми современными инструментами для инвестирования, потому что очень много чего непонятного, очень много создается здесь, сейчас, на наших глазах, нами с вами. Вами — людьми, которым оно нравится, которое создается вашими руками, нами — кем оно фондируется, и в которое инвестируются, собственно, деньги. И деньги зачастую немалые… В этом смысле нас во многом объединяет желание заработать. Это первое. А во-вторых, наверное, желание получить удовольствие от этого процесса, процесса зарабатывания.

И тут, я думаю, на этом моменте искусство очень кстати. Мы были свидетелями недавно, когда цифровая картина, написанная роботом, была продана, на мой взгляд, за сумасшедшие деньги. Мы можем обсудить, хорошо это или плохо. Мы можем обсудить вообще, должно ли иметь место такое в мире искусства или нет. Но совершенно точно — я общаюсь со многими людьми, которые тратят большие деньги на предметы современного искусства, в том числе и цифрового искусства, — цифра как инструмент, как фундамент очень четко начинает диктовать правила игры.

Роман Горюнов

— Я, наверное, начну с того, что век, когда все, что мы имеем, носит субъективную ценность, и относится это не только к криптовалютам, картинам, но и к привычным вещам. На мой взгляд, все пассажи относительно фундаментальной стоимости доллара, акций Apple и прочего являются на текущий момент не более чем красивыми словами, точно так же, как вот мы здесь прекрасно слышали, почему данные картины или другие обладают ценностью.

Оценка акций Apple 20 P&L — это значит, что инвесторы считают, что 20 лет компания будет зарабатывать столько же и при этом инвесторы не заработают. Мы, в общем, все сейчас пользуемся iPhone, но я думаю, что лет 10 назад 90% этого зала пользовались телефонами Nokia. Вот где сейчас компания Nokia? И ценность этой компании на текущий момент, когда ее купил Microsoft, в общем, практически за 0.

Роман Горюнов, президент Некоммерческого партнерства развития финансового рынка РТС.jpg

Это говорит о том, что мир сейчас настолько быстро меняется, что фундаментальные ценности определяются некоторыми другими вещами, чем какие-то объективные показатели прибыли и еще чего-то, как-то там золотой сертификат или прочие какие-то фундаментальные ценности. Сейчас мы живем в мире, где ценность стала виртуальной не только по отношению к криптовалютам, а к вполне традиционным вещам, которые, мы считаем, носят фундаментальную ценность. На самом деле они не носят фундаментальной ценности. 

А второе, мне кажется, тенденция, которая есть, она заключается в том, что мир становится очень прозрачно демократичным. Если раньше финансовый рынок был абсолютно уделом группы десятков, может, сотен, тысяч людей, то сейчас это мир, который, в общем, приходит к каждому в том или ином виде.

Мы в прошлом году пытались стать основоположниками криптоиндустрии в России, но безуспешно. Вот один мой товарищ провел эксперимент. Он в течение суток на одной из блокчейн-систем выпустил токен, привязанный к 50 граммам виски. Разместил его и даже какое-то количество инвесторов получил. В общем, оказалось, что вполне классная инвестиционная идея — поменять токен на 50 грамм виски в пятницу в «Сити». Там, в «Сити», много народу, поэтому прийти к другу и поменять токен на 50 грамм виски является неплохой инвестиционной стратегией.

Это говорит о том, что привычный взгляд на финансовый мир сейчас абсолютно меняется, и я уверен в том, что рано или поздно весь финансовый рынок перейдет в новую, цифровую экономику. То, что мы сейчас наблюдаем, вполне естественно, и процесс отрезвления и переживания... то есть никто не ожидал, что все это будет просто и быстро. Выявились объективные вещи, которые, в общем, свойственны криптоиндустрии. Но я практически уверен, что лет через 10 перестанет существовать традиционный финансовый инструмент. Они в том или ином виде все станут цифровыми… В этом отношении — это олицетворение индивидуального взгляда людей, насколько я представляю себе, на цифровую трансформацию. И видно, что это абсолютно вроде внешне похожее, но внутренне абсолютно разное представление.

И это как раз, мне кажется, те же тенденции, что самовыражение в этом мире становится все более и более простым. Вне зависимости от того, мы говорим про финансовый рынок, про искусство, про фотографии, которые теперь каждый сам себе фотограф, каждый сам себе кинорежиссер. Вот все, что раньше было уделом избранных, стало доступно для многих. И это вызов для всех профессионалов, на мой взгляд. То есть теперь очень сложно быть профессионалом, потому что конкуренция резко возросла везде.

И если ты думаешь, что ты что-то хорошо знаешь, выясняется через год, что огромное количество людей в результате доступности информации и умения обрабатывать информацию... Я уже не говорю про искусственный интеллект, которым Герман Оскарович Греф нас всех пугает уже достаточно активно. То вот даже без этого профессионалом быть трудно. Все стало доступно, и, мне кажется, это вызов для всех.

Андрей Мовчан

— Три мысли меня посетили за то время, что я слушал. Во-первых, я вспомнил известную теорию о том, откуда появилось искусство вообще. Что искусство — это просто механизм приспособления человека в системе, когда резко возросшая эффективность его деятельности в связи с тем, что у него мозг увеличился, привела к тому, что стали появляться лишние.

В первобытном стаде людей стали появляться лишние особи, которые были не нужны более сильным особям для того, чтобы добывать пищу и существовать. И они конкурировали фактически за ресурсы с этими особями, ничего не производя. А с точки зрения развития, размножения, получения изменчивости вида они были необходимы эволюции, потому что они могли давать хороший генотип вперед.

И тогда появился некий особенный вид взаимодействия между теми, кто добывает еду, и теми, кто лишен такой возможности. Они стали как бы представлять тем, кто добывает еду, услуги в виде их развлечения тем или иным образом. То, чего нет у животных, потому что у животных нет достаточно capacity для того, чтобы обеспечить с помощью части стада добывание корма для всего стада.

И в этом смысле современное инвестирование — тоже очень похожий вид деятельности. Современное инвестирование, в том числе в искусстве, действительно дает возможность резко расширить круг людей, которые получают достаточные средства для существования за счет всей этой индустрии: продажи, трансформации, платформы, аналитики, искусствоведение и так далее. И, в общем, сглаживают неравенство доходов в обществе, в котором это неравенство растет, и растет все больше.

У нас сейчас неравенство выше, чем в XIX веке, например. Это важный момент, и в этом случае бессмысленно говорить, что искусство правильно стоит, неправильно стоит, инвестиции хорошо оценены или плохо оценены. Главное, что они есть, и они этот механизм реализуют.

Вторая важная вещь, мне кажется, что мы иногда путаем, а не стоит путать платформу и продукт. Вот когда мы говорим про блокчейн — это платформа. Вот даже сейчас уже начинают использовать блокчейн для удостоверения провенанса 19:08. Это хорошо работающая система. А сама валюта, построенная на блокчейне, может быть скамом (scum). И таких валют действительно много. И то же самое относится и к другим инвестициям.

Мы сейчас достаточно много говорим о том, что рынок переходит на B2B-транзакции, на B2B-платформы, а централизованный клиринг умирает. Уже можно сделать клиринг распределенный. Это тоже платформа, это не сама инвестиция. И когда вам говорят, что этот продукт хорош потому, что он работает на новой платформе, — это не факт. Продукт может быть плохим, а платформа может быть хорошей. И вот это тоже нужно иметь в виду и понимать…

Глеб Давидюк

— Я думаю, что платформа вот сидит между нами, очень большая. Понятно, что они трансформируются… Я, кстати, не согласен тоже здесь с тезисом об Apple, что покупается некая нематериальная ценность. Нет, скорее всего, покупается не 20 лет существования Apple, а следующий год роста Apple, еще следующий год еще большего роста и так далее. Поэтому, скорее, фундаментальные ценности, на мой взгляд, как раз остаются. И по-прежнему мы с вами пьем красное вино, шампанское и потребляем молекулы воды и прочих веществ, которые совершенно материальны. Вот в этом смысле для меня нижняя строчка PNL — тоже очень материальный эффект. Поэтому, скорее всего, я не смогу убедить свою жену в том, что стоит купить какой-то актив, который не принесет ей в ближайшие 20 лет никаких денег, а через 20 лет она вернет свои инвестиции.

Поэтому в этом смысле фундаментальные ценности как раз остаются. Вопрос, наверное, заключается в моей, по крайней мере, голове, к тем, кто эти фундаментальные ценности оценивает. А что есть красиво? И почему это столько стоит? Я как финансист во многом могу объяснить, почему стоит та или иная компания таких денег. Вот почему стоит то или иное произведение искусства каких-то денег, за которые люди платят хорошие большие вещи, я не знаю. Рыболовлев, судя по всему, тоже не знает. Поэтому, где та самая правда — это большой вопрос.

Ответить на этот вопрос, наверное, может платформа, которая предоставляет какие-то услуги, с одной стороны, тем, кто выставляет произведения искусства на этой платформе на продажу, и другим, которые покупают. И, конечно же, платформенный бизнес с точки зрения инвестиций — это одна из самых интересных тем. Если мы здесь собрались поговорить про искусство, про платформу, скажите, кто-нибудь из вас онлайн что-нибудь покупал? Какие-нибудь картины? Ну, конечно, сейчас продается много очень всего. Только в России штук 7 или 8 площадок. Вообще рынок онлайн-продаж и картин — это почти $4 млрд. Большой рынок, растущий.

Вы спросили, хочу ли я быть здоровым. Да, я хочу. Хочу ли я, чтобы лето наступало летом, а зима зимой? Да, хочу. Конечно, интересует нас все, что происходит с тезисами... Нас интересуют вещи, на которых мы как финансисты можем заработать и получить при этом еще какое-то удовольствие.

Но я лично, честное слово, я не могу для себя ответить на вопрос, сколько стоит вот эта картина. Вот я не могу, хоть убейте. И даже здесь, скорее всего, есть в аудитории какие-нибудь эксперты, которые скажут, что эта картина стоит вот столько-то. И дальше этот человек, по идее, должен мне объяснить, почему она столько стоит. Но вот до конца лично я не могу найти какого-то рационального объяснения, мысля рационально абсолютно, что сколько стоит. И, наверное, платформа, отвечая на твой вопрос, — это механизм определения. Потому что Адама Смита закон никто не отменял. Невидимая рука где-то что-нибудь обязательно отрегулирует.

картина _17.jpg

Ирина Филатова

— Я хочу сделать экскурс в историю. Все вы знаете Энди Уорхола, и что он очень дорогой художник. Как сформировался американский поп-арт? Был (он недавно умер) Лео Кастелли — миллиардер, богатейший человек. И ему захотелось, как вы все говорите, и деньги заработать, и чтобы еще было красиво. Он призвал специалистов, он не задавал такие вопросы. Он просто призвал экспертов и специалистов, которые заметили определенные тенденции в искусстве. Что делают художники? Художники талантливые, не среднестатистические, как вы вообще, по-моему, всех рассматриваете, я так поняла, а вот именно действительно одаренные. Они смотрят вперед, и что-то они ловят из этого космоса. Как говорила Наталья Бехтерева, что идеи на самом деле в воздухе. А в мозгу человека есть как бы рецептор, который улавливает. Я не знаю, так это или не так.

Но заметили тенденцию и выбрали этих художников. В то время Энди Уорхол, когда его призвал Лео Кастелли со своими специалистами, бегал по Нью-Йорку, по издательствам и продавал по $50 свои рисунки. Почему поп-арт формировался? Случилось такое мнение: вложишь деньги, много, в художника, вот он и будет стоить дорого. Ничего подобного, кругом тоже не дураки.

Просто сейчас благодаря интернету, благодаря технологиям вообще художником может стать каждый. Залезают в интернет, компилируют, печатают, красят и говорят: «Я художник». И, может быть, человек и не отличит хорошее от дурного, но всегда есть люди, которые в этом разбираются и формируют направления.

Ряд лет тому назад весь мир был охвачен технологическим искусством. И это километры анимированных фотографий, но мы все видим Билла Виолу всегда. Мы видим наших художников. И проходим мимо морей этих анимированных фотографий, потому что есть художники, одаренные талантом. И надо это увидеть. Которые чувствуют время, нерв его, и они передают вот эти идеи. Притом это не бывает так в одной стране. Это вообще распространяется по всему миру. Вот вспомним историю кубизма. Направление возникло одновременно и в России, и во Франции. Абстракционизм — и во Франции, и в России, и в Европе, и в США, везде, повсеместно. Но это надо уметь увидеть. Вот я никогда не узнаю, я этого не изучала, как надо инвестировать. Я просто не узнаю этого. Но увидеть талант художника смогу, потому что это моя профессия.

Глеб Давидюк

— Вы говорите о том, что по-прежнему есть человек, который видит будущее и определяет ценность. Художник или тот, кто поверил в художника и увидел лучше, чем художник, что именно эта картина будет потом популярной или очень дорогой или так далее. Как вы относитесь к искусственному интеллекту, когда компьютер рисует что-то, что стоит сотни тысяч долларов. Вы за или вы против?

Ирина Филатова

— Я абсолютно за все новое. Что касается искусственного интеллекта — это безумно интересно. Если бы я была молода сейчас, я бы, наверное, занималась этим. Я раньше занималась наукой и любила новое видеть в обычном. Но я скажу честно, меня очень интересует искусственный интеллект, и я его очень боюсь одновременно. Двойственное отношение.

Глеб Давидюк

— Хорошо, все его боятся. Мы все насмотрелись фильмов про апокалипсис. И понятно, что рисуем картинку в своей голове очень быстро, как ядерная весна наступает во дворе. И не благодаря нашим отношениям с соседями, а благодаря искусственному интеллекту. Но вот лично мое субъективное мнение, мне, например, не нравится, когда искусственный интеллект производит в мир некое произведение искусства, и оно почему-то стоит дорого. Потому что... я уважаю машины, но я не считаю, что машина должна создавать и творить. Лично я считаю, что человек способен творить и по-прежнему должен быть выше машины. А машина может ему помогать, безусловно.

Я на самом деле... если бы я был прав, то тогда бы картина, которая была продана за $300 тысяч или $400 тысяч, не была бы продана за такие деньги.

Ирина Филатова

— Вы знаете, бывает эффект новизны. Вот интересно, уже нашей галерее с Мариной Образцовой 27 лет. И очень менялись люди, которые покупали современное искусство. 27 лет тому назад люди разбогатевшие не знали, что такое современное искусство, но задавали вопрос типа такого: что Шагал — это шестидесятник? Вот ничего не знали, но это были умные, очень продвинутые люди. Они понимали: надо покупать искусство и покупали.

Потом пришли люди, которые стали коллекционировать искусство. Есть очень крупные коллекции современного искусства, порядка 4000 работ. И эти коллекционеры покупают искусство не в интерьер. Они покупают, даже если им не очень нравится, у них другие критерии. У них есть своя заданная программа, и они по ней ориентируются, вкладывают деньги. Коллекции очень подорожали, те, которые собирались в 90-е годы, сейчас стоят очень дорого.

Но есть люди, которые покупают в интерьер. А сейчас появились люди, которые покупают по приколу. И вот этого я уже не понимаю, потому что мы работаем с искусством, которое становится музейным, которое растет в цене. Например, первую картину Дубосарского мы продали за $4000. Сейчас они стоят безумно дорого, вы все это знаете. Кошлякова первый картон мы продали за $1200. Сколько сейчас это стоит? Это были неизвестные молодые художники. Вот, пожалуйста, пример. И никто по приколу не покупал.

Роман Горюнов

— Ну, вы знаете, раньше акции тоже по приколу не покупали, а вот если посмотреть на... последние пару недель все увидели рекламу одного известного финансового института. На моей памяти на Первом канале первый раз за всю историю российского финансового рекламируется инвестиционный бизнес. То есть до этого не было... Ну, может быть, в начале 90-х еще был «МММ».

А мне кажется, наоборот, хорошо, потому что за 20 или 30 лет, сколько я уже почти на рынке, мы все время говорили: мы ждем массового инвестора на рынке. Мы исчисляли инвесторов сначала тысячами, потом десятками тысяч... Потом долго-долго ждали, и вот теперь мы пришли в ситуацию, когда поменялись технологии, регулирование, появилась куча новых продуктов, и на рынок начал приходить массовый инвестор. Большинство из них, я вам скажу, покупают по приколу.

Кстати, к вопросу о вашей жене. Я вот уверен, что если через приложение ваша жена будет покупать что-то, она купит что-нибудь по приколу. Не знаю, Starbucks, потому что она пьет кофе в Starbucks , и ей хорошо и нравится быть в Starbucks. Она купит акции Starbucks. Вот эта культура массового инвестирования, которая в Америке уже много десятков лет живет, в России она только-только появляется. И на самом деле инвестирование по приколу — это реально то, что мы сейчас вот наблюдаем, на мой взгляд, в полный рост.

Сложно сказать, чем это закончится, но вполне возможно, это закончится, наконец-то, финансовой грамотностью. Просто, на мой взгляд, невозможно научить человека теоретически. Вот пока он сам что-нибудь не попробует — по приколу, не по приколу — и не получит опыт, вот ничему научить невозможно. Книжки и все остальное — это хорошо и классно. Вот я в свое время почитал книжку, по ней что-то сделал, больше не инвестирую вообще. И на бирже работаю, мне очень хорошо. Я вообще не инвестирую ни в биткоин, ни в акции, ни во что, и прекрасно себя чувствую, к вопросу о платформе...

Андрей Мовчан

— Кстати, второй-то вопрос у меня остался. Я так понимаю, что возник диспут в момент, когда Глеб сказал, что он не знает, сколько стоит эта картина. А вы знаете, сколько стоит эта картина?

Ирина Филатова

— Эти картины стоят 570 тысяч рублей каждая.

Андрей Мовчан

— А почему?

Ирина Филатова

— Я объясню, почему столько стоит Анастасия Копытцева. Это ее картина, и отделять картину от художника невозможно. И то 100% гарантии никогда не бывает, потому что, чтобы картина росла в цене дальше, художник должен активно работать, и у него должны быть выставки: музейные, некоммерческие, всякие. Художник должен работать с хорошей галереей. Настя, вот эта картина — она является очень ярким образцом именно современного искусства. Объясню почему.

После многих лет увлечения технологическим искусством во всем мире опять вернулись к картине и круглой скульптуре. Конечно, картина, которая представляет современное искусство, как я уже говорила вначале, это не та картина, которая была в XIX веке и ранее. Современное произведение несет в себе очень много смыслов. И должен ощущаться нерв этого времени. И даже впереди. Как я говорила, просто вас, по-моему, не было, я даже считаю, что главное в этих картинах — вовсе не история цифры, IT-технологии прошлого и будущего. Главное, я считаю, вот эти человеческие страсти, отношения мужчины и женщины, гендерное.

Выставка 4.jpg

Роман Горюнов

— А все-таки, почему не 450, не 850?

Андрей Мовчан

— Нет, просто Дэмьен Херст свою акулу продавал за $300 млн. А эта картина стоит $9 тысяч. Почему такая разница?

Ирина Филатова

— Та акула принадлежала Дэмьену Херсту, у которого уже была за плечами огромная биография, и он был Дэмьен Херст. Я начала с того, что Энди Уорхол начал с $50 за произведение.

У Насти уже есть длинный путь. Она очень активно работает, у нее хорошие выставки...

После технологий мир вернулся опять к картине. И мы видим совершенно прекрасную живопись. То есть здесь есть то, что дорого очень многим людям. Пластическая ценность есть. Она блестящий жесткий живописец. Плюс это произведение в контексте современного искусства. Это не лес, не речка. Одно дело — пейзаж Саврасова. В Русском музее есть один пейзаж Саврасова, от которого я вот совершенно умираю.

Но если вы видите работы множества профессиональных художников, окончивших Суриковский институт, которые пишут лес и речку, — это абсолютно дохлые произведения. И этого нет, эта картина никогда не будет стоить дороже. От нее никогда не будет исходить энергия. Должна быть энергия, нерв времени. И много-много смыслов.

И картина должна вам нравиться, чтобы заплатить за нее деньги.

Андрей Мовчан

— Я согласен. Это звучит, как research по акциям…

 То есть невозможно определить, почему эта картина столько стоит?

Ирина Филатова

— Я всем дам совет, кто не разбирается, но хочет приобретать современное искусство. Тот совет, который когда-то Лео Кастелли использовал. Для того чтобы купить и не ошибиться, и не переплатить, покупайте в галереях, которые хорошо себя зарекомендовали.

Роман Горюнов

— А может быть ситуация, когда к вам приходит художник, вы его не знаете. Вот он приходит, приносит вам картину, вы смотрите на нее и говорите: «Миллион долларов!»

Ирина Филатова

— Миллион долларов может быть у Дэмьена Херста. Нет, такой высокой сразу цена не может быть. Даже если это будет блестящая картина, она не может стоить миллион долларов. Из русских художников миллион долларов стоит только Кабаков.

Глеб Давидюк

— Я думаю, что в этот момент, как раз подытоживая твой вопрос по платформе, платформа и цифровая платформа и технология блокчейн, поэтому это вещь, посвященная блокчейну и крипте, которые могут идентифицировать тот или иной объект так или иначе, и доказать, по крайней мере, уникальность. Это как минимум и будет являться тем мерилом стоимости, которую, собственно, Адам Смит будет выставлять. Спрос и предложение будут формировать цену.

А ответ на вопрос я для себя услышал, почему картина стоит 500 тысяч, а не 50 рублей — потому что человек, который ее нарисовал, вырос в той ситуации, где минута рисования стоит тех денег, которых она стоит.

Андрей Мовчан

— Сегодня и в этих обстоятельствах. Я хотел бы сказать, что, может быть, это и есть правильный итог вообще этого разговора, что это очевидное отсутствие системы определения стоимости, которое приводит к чудовищным перекосам и спекуляциям, может лечиться за счет того, что есть абсолютно прозрачная, абсолютно распределенная система и никем не управляемая платформа, которая позволяет оценивать стоимость здесь и сейчас, создавать широкий рынок.

Очень много говорилось, кстати, о секьюритизации искусства. Когда, скажем, картина, которая стоит 570 тысяч рублей, может продаваться 570 тысячами кусков по рублю, и таким образом можно инвестировать в работы крупных мастеров маленький кусочек, и все это может торговаться на большой платформе.

Когда-то, лет 10 назад, я слышал, что это вообще будущее рынка искусства. Пока это не наступило.

Глеб Давидюк

— Так и есть. Мы видим много цифровых проектов. Каждый день я штук по 8 их смотрю. И объективно к этому очень все и идет. По большому счету, если мы говорим о картинах или о предметах искусства как об активах, то, ответив на вопрос верификации того или иного актива, простым языком защиты от подделки, а технология блокчейн дает такого рода решение и ответ.

Роман Горюнов

— Сейчас я вас разочаровывать буду как представитель платформы по поводу объективности ценообразования по мере расширения доступности. Все идет ровно в обратную сторону. Я думаю, что всем понятно, что сейчас на финансовых рынках 80% объема торгов формируется автоматизированными торговыми системами, которые вообще не представляют себе, чем они торгуют. Они торгуют набором цифр в экране. По мере цифровизации искусства что-то будет происходить и с ценообразованием. Получается следующее. На финансовом рынке 80% объемов происходит от тех участников, которые вообще не представляют себе ни экономический, ни физический смысл того, чем они торгуют. Для них нет никакой разницы между брендом Apple, зерном и прочим. Они торгуют набором цифр на экране и изменением этого набора цифр.

И следующее, что происходит. Изменение в каком-нибудь одном активе, например, ураган в Соединенных Штатах, приводит к изменению цен на все активы, которые вообще не имеют никакого отношения ни к Соединенным Штатам, ни к нефти, ни к чему. Облигации какого-нибудь предпринимателя из города Омска реагируют на цены в результате того, что в Америке случился ураган. Вот то, что сейчас происходит. Поэтому, если продолжать дальше, относительно цифровизации картин, искусства и всего остального, их ценообразование будет тоже абсолютно механическим.

Вот, как пример из серии про количество часов, которое художник вложил в картину, сколько выставок. Все это превратится в некоторую математическую модель стоимости, что, в общем, немножко пугает меня на самом деле.

Андрей Мовчан

— У меня есть идея будущего, которой я не могу не поделиться. Представьте себе торговые алгоритмы, которые торгуют секьюритизированными картинами, нарисованными искусственным интеллектом. Вот это примерно тот рынок, к которому мы потихоньку идем.

Вопрос из зала

— Представьте себе тот самый эпизод из «Улитки на склоне», когда машина сама себя взрывает и говорит: «Ну, то есть я уже больше с людьми, остается только самоуничтожиться».

Глеб Давидюк

— Картины апокалипсиса давно уже находятся в искусстве.

Вопрос из зала

— Маленькая ремарка касаемо уважаемой хозяйки. Со времен Валара вы говорите о том, что галерея — это существенная институция. Да, мы это знаем, примерно 100 лет, чуть больше, эта институция существует, и она держит рынок. Это все-таки рынок, надо отдать должное. И сегодня, это сейчас как-то точно стало понятно с учетом этой дискуссии, что галереи, я просто уверена в этом, доживают последние дни, потому что они будут тоже цифровыми. Скорее всего. Ровно так, как платформа дает возможность всем свободно заходить и свободно все там делать, и мы к этому придем рано или поздно, и, скорее всего, нам придется распрощаться вот с тем привычным нам миром в очень скором времени. Галереи будут, я думаю, в том числе. Поэтому, если вы хотите остаться в этом бизнесе, то, наверное, вам придется не смотреть на ваши годы и внедряться в эти платформы и в это новое ведение бизнеса.

Глеб Давидюк

— Но, если честно, вопрос времени.

Вопрос из зала

— Вы даете нам надежду тогда. Может быть, человеческое останется все-таки. Это шанс.

Глеб Давидюк

— Я считаю, что это не так. Поскольку мы здесь с вами дискутируем об искусстве и вокруг искусства, искусство как... я не знаю, чем его можно назвать. Индустрия, наверное, да, она будет оставаться предметом, как вы правильно говорите, того, что можно пощупать. Условно, театр есть, жив, живет и будет жить при наличии институтов телевидения, кино, телевизора и монитора у компьютера. И люди ходили в театр, ходят и будут. Они ходили туда тысячу лет назад, они будут ходить следующую тысячу тоже. Другое дело, что, условно, на кого воспитывать наших детей?

Это следующая большая тема. Это, наверное, будем где-нибудь в детском саду дискутировать на эту тему, не в галерее. На кого их учить: на бухгалтеров, на юристов или на художников? Я, понятно, склоняюсь к тому, что надо учить на людей искусства. Хотя, отвечая на ваш вопрос, будет ли в ближайшем будущем онлайн-предметом более массового пользования и офлайн-предметом эксклюзива, скорее, да. Скорее, массовый пользователь будет покупать картину или что-нибудь еще, предмет искусства в онлайне, но ощущение похода в галерею и посмотреть это самое, наверное, будет оставаться. Более того, в какой-то момент времени, еще через 100 лет после этого, скорее всего, поход в галерею в офлайне будет очень дорогим удовольствием. Условно, если мою няню завтра заменит робот, то послезавтра я опять вернусь к живой няне, потому что это будет эксклюзивом. Потому что у всех будут роботы, а у меня дома будет живая.

Андрей Мовчан

— Здесь, мне кажется, очень важно понимать еще один момент. Мы очень много говорим о том, что театры сохранились, несмотря ни на что. О том, что бумажные книги читают, несмотря ни на что. А количество потенциальных посетителей театра, то есть тех, кто может и хочет себе позволить посещать театр, за 100 лет выросло в тысячи раз. Количество мест в театрах не выросло за это время. Надо понимать, что театры сохранились не за счет того, что они будут жить вечно, а за счет того, что спрос на них в сравнении с потенциальным спросом в тысячу раз упал, но потенциальный спрос в тысячу раз вырос.

И я думаю, что в других областях будет происходить то же самое. С офлайн-ритейлерами. Они не умрут в ближайшее время, потому что спрос на офлайн-ритейл пополняется людьми, которые не internet-literate, достаточно. И будет некоторое время пополняться за счет третьих стран.

Но уже сейчас, скажем, Dow Jones 50, офлайн-ритейлеры вывалились, все. Они уже не удерживают тот рынок, который был. То же самое будет происходить и с offline entertainment, конечно, со временем.

Роман Горюнов

— Мне кажется, нет вопроса в искусстве относительно желания увидеть это, пощупать. Мы задаемся другим вопросом: надо ли мне прийти в галерею, чтобы принять решение о том, что мне это нравится, или я могу принять решение о покупке, не пощупав, условно говоря. Вот насколько ценность именно при принятии решения.

Понятное дело, что когда я принимаю решение купить, я повешу дома у себя и буду каждый день любоваться не через компьютер, а в натуре. Но вот ценность посещения... мы же сейчас обсуждаем тему того, есть ли ценность посещения галереи для принятия инвестиционного решения. И если достаточно хорошо представленная история под названием посмотреть в онлайне и оценить — первое, и второе — купить, то сильно расширяется дистрибуция. Какой-нибудь китаец, который сейчас не может купить эти картины, против миллиарда китайцев, которые могут купить. И очевидно, что спрос настолько вырастет, что после этого не встанет вопрос относительно того, надо ли это сделать.

Дискуссия же была, что женщины никогда не будут никакую одежду покупать в онлайн-магазинах, мне кажется, лет 5 назад: «Ну, как же? Мне же надо прийти, померить, посмотреть на себя в зеркало. Это мне подойдет, а то — нет». Но 5 лет прошло, и как-то совершенно спокойно онлайн-магазины женской одежды и бутики, все существуют, и выясняется, что это вообще все работает.

Андрей Мовчан

— Это работает с точки зрения выручки этих магазинов.

Роман Горюнов

— Мы же прекрасно знаем, как это работает. Приходят в офлайновый магазин померить, а покупают в интернете. Очевидно совершенно, потому что там экономика совершенно другая.

Андрей Мовчан

— И наоборот. Заказывают в интернете, получают на дом, меряют. Но мы не говорим о чистых моделях. Мы говорим о том, что формируется среда, в которой новая система работает по-другому.

Глеб Давидюк

— Я с этим не согласен. Мы, люди бизнеса, мыслим рационально. Мы с этого начали дискуссию. Мне важно было понять, почему стоит эта картина 570 тысяч рублей. Теперь я понял: потому что минута рисования этой картины стоит примерно вот таких денег. Так же, как минуты работы юриста стоят каких-то других денег. Так же, как моя минута работы стоит третьих денег. И в этом смысле для меня все рационально объяснимо. Нравится ли мне эта картина или нет, где-нибудь екает у меня там или нет — это другой вопрос. Это вопрос, наверное, эмоциональный.

И вот тут я не уверен, что какой-нибудь интернет или что-нибудь еще сможет заставить екать в моем сердечке вид этой картины или вид какой-нибудь другой картины, если она мне вдруг эмоционально не нравится. Но почему она стоит таких денег, я наконец понял. Можно ли унифицировать процесс продажи, выбора, контроля — да, можно, и многое уже сделано. Это уже работает. Это большой рынок.

Я сказал, что это $4 млрд на сегодняшний день. Это большие деньги. Они растут примерно на 12–15% в год. На мой взгляд, темп роста маленький, но это только начало, потому что начало в данном случае мировой революции, которая подвинет этот рынок, который один из немногих еще пока неподвинутый, так же, как вот электронная коммерция подвинула офлайн-коммерцию. Или авиабилеты, которые вы покупали. Вы помните, когда вы последний раз покупали бумажный авиабилет, или видели его, или в руках держали? Вы не вспомните, когда это было.

Глеб Давидюк

— Я думаю, возможно. Я думаю, что набор критериев, которые оценивают продаваемость этого товара, или набор стандартов сейчас формируется. Условно, если тот или иной штучный товар соответствует тому или иному набору совершенно четких осязаемых стандартов, которые можно пощупать, потрогать и, самое главное — проверить, в этот момент предмет, где бы он ни находился, на каком-то складе или в подземелье, он приобретает стоимость и ценность.

Роман Горюнов

— Я согласен. Более того, буквально неделю назад меня позвали на презентацию одного китайского стартапа. По сути своей, такая народная товарная биржа. Суть заключается в следующем, что в системе там есть распознаватель QR-кода. То есть каждому товару присваивается уникальный QR-код. После того как он присвоен, через обычный условный Viber, WhatsApp или что-то можно купить его из любой точки. Это китайский стартап, поэтому, соответственно, там китайский мессенджер.

И вот полностью отстроенная логистика, уникальный товар. Тремя нажатиями кнопки у себя в мессенджере можно получить этот товар. Ну и, соответственно, дальше всего лишь остался вопрос визуализации. Там есть некоторая гарантия того, что это она есть. Ну вот, пожалуйста, система продажи полностью стала виртуальной.

Мне кажется, это перспектива трех лет.

Андрей Мовчан

— Я бы завершил нашу дискуссию цитатой из великих. Был CEO IBM, который в 1995 году написал совершенно гениальную фразу. Он сказал: «Многие говорят про интернет, что уже скоро...» И дальше у него идет перечисление примерно из 15 пунктов, что с интернетом будет, включая онлайн-магазины, показ фильмов через интернет, продажу книг через интернет и так далее. Очень точное описание того, что сегодня происходит у нас. Дальше он поставил точку и написал: «Полная чушь. Люди, которые это пишут, просто не понимают, о чем они говорят». В этом смысле мы, вполне возможно, все не понимаем, о чем мы говорим. Технологии все равно приходят, технологии будут развиваться, технологии будут двигаться. Давайте просто подождем и посмотрим. Для себя я понял из нашего большого разговора сегодня следующее.

На самом деле неважно, стоять к этой картине лицом или спиной, для определения ее цены. У нее есть художник, у которого есть определенный путь, у которого есть определенная история, которая есть в определенной галерее, продается определенным образом. И с точки зрения меня — циничного злобного финансиста без чувства прекрасного — совершенно неважно, смотреть на нее или нет. Я представляю себе, сколько она должна стоить, после этого описания. А значит, это можно цифровизировать и продавать в онлайне.

Банковские вклады или дивиденды акций – что выбрать







Куда вложить деньги в 2018 году, или криптовалюту не предлагать

Осторожно, мошенники! Какие документы нельзя доверять посторонним

Как выбрать негосударственный пенсионный фонд. Пошаговая инструкция

Загрузка...

Вернуться в список новостей

Комментарии (0)
Оставить комментарий
Отправить
Новые статьи
  • Робоинвестинг против робоэдвайзинга
    Автор: Александр Пирожков, руководитель отдела «Доход» газеты «Деловой Петербург» 22.07.2019 16:14
    173

    Инвестиции – это вложения в будущее. Чтобы инвестировать эффективно, нужно хотя бы отдаленно представлять, какой будет экономика через 10, 20 или 30 лет, когда инвестиции должны будут принести желаемый результат.more

  • Morgan Stanley предупреждает о надвигающейся коррекции на 10%
    Автор: Яна Кудрявцева 22.07.2019 15:58
    413

    Слишком жарко? Это справедливо не только в отношении погоды.more

  • Выходец из ЦБ стала экономистом «Ренессанс капитала»
    Автор: Financial One 22.07.2019 15:31
    305

    ИК «Ренессанс капитал» объявляет о назначении Софьи Донец, CFA, на должность директора, экономиста по России и СНГ.more

  • Следим за United Technologies и Lockheed Martin
    Автор: Павел Пахомов, Санкт-Петербургская биржа 22.07.2019 15:11
    128

    Текущая ситуации отнюдь не выглядит негативной, скорее – выжидательнойmore

  • Как грамотно выбраться из долгов – советы юриста
    Автор: Валентина Зебницкая, директор федеральной юридической компании «Стопдолг» 22.07.2019 15:04
    249

    Если накопились большие долги по кредитам, с которыми вы не в состоянии рассчитываться вовремя и в полном объеме, есть несколько вариантов решения проблем. При этом любой из них начинается с составления плана.more