«Я считаю, что чем проще регулирование, тем лучше»

Алексей Саватюгин, экс-замминистра финансов 30.10.2015 08:30
6521

На финансовом рынке, в отличие от академической среды, не так много людей-энциклопедий. Бывший замминистра финансов Алексей Саватюгин совершенно точно один из них. Сын путешественников – он унаследовал от родителей страсть к постоянному познанию мира и саморазвитию. Наверное, поэтому, уже давно сложив с себя государственные обязанности, Алексей Саватюгин остается уважаемым и востребованным профессионалом. Financial One встретился с именитым финансистом на Никольской, чтобы за разговором еще и осмотреть выставку Русского географического общества. Выставку мы не нашли, но поговорили о многом...

Алексей, в газете «Деловой Петербург», которой вы дали интервью несколько месяцев назад, вы назвали себя «серийным президентом». Что вы вкладываете в это понятие?

Это шуточный термин, конечно. Когда я давал интервью газете, я был президентом трех общественных ассоциаций. Сейчас я президент двух общественных ассоциаций и председатель правления одной автономной некоммерческой организации – АНО «Экономическая летопись», которую создал Николай Иванович Кротов, известный человек на финансовом рынке, большой энтузиаст экономической истории. Он написал более 30 монографий про историю банковского сектора, регистраторского и депозитарного бизнеса, про наших выдающихся деятелей и т. д. Сейчас работает над историей регулирования рынка ценных бумаг. Он и пригласил меня возглавить правление своей организации. В руководстве, помимо меня, достойные люди: Рубен Аганбегян, Владислав Москальчук - легендарный человек с регистраторского рынка. Я уважительно отношусь к истории и считаю, что сохранение и знание истории, причем не только истории наших военных побед и поражений, политических героев и революций, а базовой истории экономики и институтов это очень важно.

Какие уроки из истории российского финансового рынка на протяжении этих последних 20 лет можно извлечь?

20 лет – это маленький срок, хотя история российского финансового рынка вовсе не 20 лет насчитывает. Да, был 70-летний период государственной монополии, но и тогда финансовый рынок в СССР существовал, как и банковская, страховая и пенсионная системы, и ценные бумаги выпускались, облигации, например, только в искаженном виде. Поэтому история наша гораздо длиннее, чем 20 лет. 20-летняя история может дать пищу для размышлений, или повод для сравнений - как оно было раньше, как позже, каковы направления движения. И что касается направления, 20 лет назад конечно было больше экономической свободы, чем сейчас. Можно спорить о том, хорошо это или плохо, но свободы стало гораздо меньше, возросла зарегулированность, увеличилось влияние государства, в т. ч. на финансовом рынке. Я, например, не считаю это правильной тенденцией, но она есть. И вряд ли в ближайшее время она изменится.

Когда вы работали в Министерстве финансов, вы эту тенденцию уже начали наблюдать, или это развитие событий последних 3-4 лет?

Нет, началось раньше, но, так скажем, стало заметней в последние годы. Считается, что у нас финансово-экономический блок правительства и Центральный банк – это «либеральное крыло». Я поспорил бы с таким суждением, потому что либерализм предполагает наличие индивидуальной свободы, а ее становится все меньше, в т. ч. предпринимательской свободы. У нас растет давление государственных структур. И раньше государство было крупнейшим регулятором, крупнейшим собственником, потому что оно владело банками, инфраструктурой и Московской биржей, было крупнейшим игроком на рынке, крупнейшим эмитентом и инвестором - через госкорпорации, госфонды. Но мы пытались законодательно это не закреплять. Мне, честно говоря, ни за один из подготовленных законопроектов, а было несколько десятков за почти 10 лет в Минфине, не стыдно. У нас идеология была такая: по возможности дать свободу рынку, не дать усиливаться государству и не создавать дополнительных государственных структур. Именно поэтому я, например, был против монополизации биржевого пространства, то есть против слияния РТС-ММВБ. Но моя позиция не была поддержана. Несмотря на все успехи и достижения Московской биржи и на все мое глубокое уважение к ее руководству, я считаю, что было бы лучше, если бы сохранялась дуополия. За биржей последовали центральный депозитарий, государственная платежная система, причем основанная не на развитии существующих платежных систем, а созданная с нуля со 100-процентным участием Центробанка, создание рейтингового агентства, причем не развитие существующих рейтинговых агентств, а создание нового под эгидой Центрального банка. Сейчас уже принято решение о создании государственной перестраховочной компании. В общем, тенденция налицо.

Какая в этом таится самая большая опасность?

Это неправильно. Это искажение базовых основ рынка, искажение рыночных сигналов. Кто будет доверять государственному рейтинговому агентству? Доверять ему будет только регулятор, т. е. фактически регулятор создает его себе за деньги участников рынка. Такой вот департамент риск-менеджмента на выезде. Это не бизнес-проект. Для участников рынка это является по сути дела «социальной ответственностью бизнеса». Ведь какая тут заложена логика? Поскольку у нас все международные агентства подвержены политическому влиянию и снижают нам рейтинги по политическим мотивам, а наши российские рейтинговые агентства слабы и не профессиональны, надо создать государственное агентство. Даже несмотря на то, что приходится уничтожить существующий рынок.

Следующее — аудит: международные аудиторы у нас тоже подвержены дурному влиянию Запада и передают туда информацию, когда читают наши отчеты, российские тоже же все наверняка продажные жулики и торгуют своими аудиторскими заключениями. Значит, надо создать государственное аудиторское агентство? Потом государственного оценщика надо создать по оценке госактивов. И потом эту логику можно применить по всему списку лицензируемых отраслей. Будет у нас центральный Пенсионный фонд, Центральный коммерческий банк, центральное бюро кредитных историй...

Давайте поговорим все же о том, что вас мотивирует менять мир и жить на полной мощности.

Согласен. Я вспомнил про рейтинговое агентство, потому что недавно на Дне финансиста мне профсообщество вручило премию в номинации «За развитие рейтинговой отрасли». Я, конечно, благодарен, и это большая честь для меня, потому что я знаю жюри и премию, она не покупается и все действительно зависит от репутации. Но я опасаюсь, что это было первое и последнее вручение премии, потому что в следующем году будет просто некого награждать. А это обидно. Мне довелось быть тем человеком, который начинал регулирование рейтинговой отрасли в России и я очень хочу, чтобы она развивалась.

Рейтинговое агентство, по сути, это такой аналитический отдел на аутсорсинге. Мы так думали. А теперь вышел закон о рейтинговой деятельности, на мой взгляд, очень плохой закон. Например, он устанавливает избыточные требования к сотрудникам, к капиталу, к методикам. Опять все надо согласовывать с Банком России. Зачем? Какие можно устанавливать квалификационные требования к главному бухгалтеру? В общем, по-моему, этот закон в тройке самых плохих финансовых законов последних лет.

А остальные два?

Закон о СРО и, я бы назвал, закон о форексе. Закон о форексе плохой просто потому, что он неисполнимый, закон о рейтинговых агентствах неправильный, а закон о СРО - потому что он совсем неправильный. Там просто идеология неправильная. Закон о рейтинговых агентствах плохой, потому что вообще можно обойтись без него. Я считаю, что чем проще регулирование, тем лучше. Я, когда был чиновником, придерживался этой парадигмы. Не нужен отдельный закон, чтобы регулировать рынок, на котором полдюжины субъектов, которые ничтожную долю ВВП составляют. Он же регулировался приказом Минфина и ничего дополнительного не требовалось. Закон о СРО не нужен, потому что есть базовый закон о саморегулировании. Кому он нужен? Вот кто бенефициар этих законов? Я преподаю государственное регулирование финансовых рынков, студентам всегда говорю, в любом законе, в любом нормативном акте, подзаконном акте, приказе, функции ищите бенефициара - кому это выгодно Cui prodest?

Как вы считаете, кому эти законы выгодны?

Закон о СРО? Точно не вижу выгоду рынку, потому что это дополнительно фактически налог на профессию, обязательное членство в СРО. Я не вижу выгоду для клиентов, для потребителей, потому что он не защищает от мошенничества. Там существуют другие инструменты защиты прав потребителей. Значит он выгоден...

Саморегулируемым организациям.

Да, чиновникам этого СРО. Рынок в упадке. Количество субъектов рынка сокращается. У нас, наверное, с конца прошлого века постоянно сокращается количество участников рынка, т. е. система упрощается. Всех банкиров, страховщиков, пенсионных фондов, участников рынка ценных бумаг с каждым годом становится меньше и меньше, несмотря на рост абсолютных показателей. До прошлого года рос только рынок микрофинансов. Сейчас уже регулятор начал серьезную чистку, и рост сменился падением. Вообще членская база для СРО уменьшается быстрыми темпами. 

Вы не жалеете о том, что ушли из Минфина? И какие самые главные уроки вы оттуда вынесли для себя?

Нет, не жалею.  Но за время моей работы госчиновником  кругозор стал гораздо шире. До того, как я им стал, мне пришлось работать почти 20 лет на рынке ценных бумаг в разных ипостасях – от простого аналитика в региональной инвестиционной компании до главного экономиста биржи РТС и главы крупнейшей саморегулируемой организации - НАУФОР. Когда я попал в Минфин, задачи стали гораздо шире – весь финансовый рынок, включая страховой и пенсионный. Потом появился микрофинансовый. Я могу одной из своих заслуг считать начало регулирования микрофинансового рынка. В моем ведении также был игорный бизнес, лотереи, программа приватизации, управление государственным имуществом, выплата компенсаций гражданам, инвестирование госкорпораций, даже производство защищённой печатной продукции.

Перспектива меняется. Одно дело - ты смотришь с точки зрения частной компании, как я в 1990-е годы. Потом, когда я перешел в НАУФОР, я смотрел на происходящее со стороны всего фондового рынка. Тогда я очень много ездил по стране, по разным регионам. Это дало возможность увидеть ситуацию не из Москвы. Тогда в НАУФОР было больше 400 членов. И было жесткое противостояние НАУФОР с регулятором. С тех пор так не бывает.

Вы были буйный?

Да. Там была просто война с главой ФКЦБ тогдашним.

Кто тогда руководил ФКЦБ?

Игорь Костиков. Сейчас можно это с теплотой вспоминать, как детские шалости, но тогда было жестко. Костиков требовал моей отставки у участников рынка.

Участники рынка своих не сдавали?

Честно говоря, разные были ситуации. Некоторые были готовы сдать, и даже приходили ко мне. Они до сих пор работают и очень известны на рынке. Говорили: «Алексей, сдавайся, нам своя лицензия дороже». А кто-то отстаивал, не стесняясь.

Почему вы решили стать чиновником? Как эта идея у вас в голове появилась?

Как стал чиновником? Меня пригласили. Это не было моей инициативой. Я не ходил и не говорил, что хочу работать чиновником. Вообще об этом не думал и не помышлял. Я работал в НАУФОР в 2004 году, отношения с ФКЦБ были накалены до предела: Костиков требовал моей отставки, а я написал письмо премьер-министру, тогда был Касьянов. «Уважаемый Михаил Михайлович, рассказываю вам о деятельности…»

Историю взаимоотношений...

Да, не о взаимоотношениях, о деятельности комиссии по рынку ценных бумаг, и думал, что это моя лебединая песня. И отправил это письмо, и стал ждать...

Киллеров либо звонка?

Да, либо звонка. Вместо этого последовала отставка правительства Касьянова, причем именно в тот момент, когда я сидел в приемной вице-премьера Бориса Алешина и дожидался встречи по моему вопросу. Потом была отставка Костикова, а потом меня пригласили на работу в Министерство финансов. Я был на конференции в Самаре, плавал на пароходе с участниками рынка ценных бумаг. Было лето, было хорошо, светило солнце. Мне позвонили на мобильный телефон, неизвестный мне человек представился помощником министра финансов: «Кудрин Алексей Леонидович хотел бы с вами встретиться, поговорить. Приезжайте завтра утром».

Я не был знаком с Алексеем Леонидовичем до того. Мы с ним встречались только в Петербурге, когда он возглавлял финансовый комитет и региональную комиссию по ценным бумагам, а я тогда работал на этом самом рынке ценных бумаг. Но это было несколькими годами ранее. И вряд ли он вообще меня помнил. Говорю своему собеседнику: «Я не могу завтра, я в Самаре, на пароходе, тут девушки танцуют, солнышко светит... У меня еще 3 дня конференции». Он отвечает: «Послезавтра приезжайте». Я понимаю, что встретиться с могущественным министром финансов простому руководителю СРО не так просто.

Шанс.

Да, т. е. других шансов может и не быть. Поэтому я меняю билеты.

«Остановите пароход, я сойду...»

Да, в общем, не смог выступить. Организаторы расстроились. Я еду в Москву, прихожу в кабинет на Ильинку, и там Алексей Леонидович делает мне предложение поработать на благо родины.

А с ним комфортно было работать?

Очень комфортно. Не знаю, как кому, но действительно Алексей Леонидович очень хороший руководитель хотя бы потому, что он очень грамотно делегирует полномочия. Если он тебе доверяет, то ты можешь не беспокоиться. Ты делай свое дело. Когда я был замминистра, да и директором департамента, то очень редко беспокоил министра, только в ситуациях крайней необходимости, когда не мог решить вопрос на своем уровне, или нужна была политическая поддержка. За почти 10 лет моей работы не было ни разу, чтобы он не был согласен с моими предложениями. Только один раз у нас разошлись мнения. Естественно, Кудрин победил.

Вы с ним не были знакомы до тех пор, пока начали работать. Такое чувство доверия на чем может быть основано?

Людям вообще надо доверять, пока они не покажут, что им доверять не надо. Дело в том, что уровень министра любого министерства, тем более такого большого как Министерство финансов, и даже уровень замминистра или директора департамента предполагает такой объем задач, что ни один человек не в состоянии их решить сам. Невозможно быть специалистом во всех вопросах. Потому что сыплются сотни поручений, масса неотложных задач и вопросов. В Минфине цена ошибки может составлять миллиарды рублей и тысячи жизней. Ни один министр не может вникнуть во все проблемы, поэтому он вынужден доверять своей команде, своим сотрудникам. Если министр начнет читать все бумаги, которые ему дают на подпись, и разбираться с каждой, то работа в министерстве встанет. Так что никуда без доверия.

Как вы с такой ответственностью жили?

Трудно, конечно, но кто-то же должен. По этой причине, как правило, в государственных решениях очень редко принимаются единоличные решения. Всегда есть система согласований. Любой, даже не то что закон, а решение, проходит множество этапов согласований. Вот именно поэтому я был всячески за систему экспертных и общественных советов. Они у нас теперь созданы при каждом ведомстве, но, к сожалению, зачастую их деятельность – это чистая профанация. Они вообще не собираются, или формально одобряют уже принятые решения. 

А вами тогда что движет?

Любознательность, если не сказать любопытство. Природная любознательность. Это относится и к путешествиям, и к работе. Чем я сейчас занимаюсь? Работа, которая не предполагает рутинных операций и ежедневных перекладываний бумажек. Чистое творчество. Потому что законопроектная деятельность есть тоже творчество. Заметьте, в каких отраслях я сейчас работаю. Я же не пошел работать в какой-нибудь госбанк, хотя не думаю, что у меня были бы проблемы с должности замминистра пойти работать в какую-нибудь госкомпанию и сидеть там, ничего не делать и получать большую зарплату.

Я работаю в хорошем смысле на маргинальных рынках, например, в Ассоциации коллекторов. Коллекторский бизнес очень сложный, очень социально значимый с неоднозначной репутацией, слабо регулируемый, постоянно про него пишут, пугают коллекторами. Это вызов, и это интересная задача – сделать понятный чистый рынок с нормальным регулированием, которое бы не убивало рынок, но при этом защищало потребителей. 

Еще вы состоите в правлении ЦРФИН.

Да, но я его не возглавляю, я простой член совета. Когда меня приглашали, еще не было закона о форекс-брокерах. Этот рынок был под угрозой вымирания, потому что ЦБ был против его существования. Этот рынок приравнивали к игорному бизнесу и требовали его закрыть или полностью подвести под лицензию профучастника рынка ценных бумаг. Или рынок микрофинансов. Он тоже молодой, подвижный, еще с не устоявшимися правилами и повышенным общественным вниманием к нему. Частенько проводятся параллели с ростовщиками, грабительскими процентами и т. д. 

Да, но все эти три рынка, вы правильно сказали, объединяет то, что у них неоднозначная репутация. И, как правило, на всех трех рынках есть люди, которые делают все для того, чтобы эта репутация еще ухудшилась.

Да, но это не только на этих рынках. У нас такие персонажи есть среди всех – и среди банкиров, и среди страховщиков.

Среди банкиров есть, но публичный общественный образ банковской или страховой индустрии гораздо более позитивен. То есть если есть черные кошечки, есть серенькие, а есть беленькие, то рынок коллекторов можно, скорее, назвать черно-серой кошечкой, а страховой ближе к бело-серой кошечке. Как-то так.

Согласен, что эти рынки с очень неоднозначной репутацией. Но у меня-то кристально чистая репутация. Я-то идеальный вообще и белый человек, к которому никак не подкопаться.

«Обеляем этих кошечек»?

Обелять, да. Мыть их, воспитывать.

Они моются, воспитываются? Или там тоже разные есть кошечки?

На каждом рынке, конечно, есть мошенники. На банковском рынке каждую неделю у нас отзывают лицензии за отмывание, за обналичивание, за непонятные банковские операции, за уход от налогов. И это будет продолжаться. Но на банковском рынке есть строгое регулирование, ежедневная отчетность, жесткий мониторинг. На молодых рынках пока что еще такого нет. И мне есть чем заняться в рамках моей работы.

Беседовала Лилия Закирова. Фотограф: Ника Морозова. Орфография, пунктуация и стилистика сохранены по просьбе интервьюируемого.

Продолжение неформальной части интервью с Алексеем Саватюгиным, человеком-энциклопедией, читайте в зимнем номере журнала Financial One.







Куда вложить деньги в 2018 году, или криптовалюту не предлагать

Осторожно, мошенники! Какие документы нельзя доверять посторонним

Как выбрать негосударственный пенсионный фонд. Пошаговая инструкция

Загрузка...

Вернуться в список новостей

Комментарии (0)
Оставить комментарий
Отправить
Новые статьи