О жизненных принципах, профессиональной этике, о друзьях, врагах и лучшей сделке Financial One накануне Дня финансиста побеседовал с человеком, который курирует фондовый рынок России, – первым заместителем председателя Банка России Сергеем Швецовым.
Сергей Анатольевич, я, пока готовилась к интервью, поспрашивала о вас у участников рынка. И все однозначно…
Говорят, что я убил РТС?
Нет. Все однозначно отмечают то, что вы профессионал. Что такое для вас профессионализм?
Это сложный вопрос. Я не знаю, что конкретно вкладывается в это понятие, когда это про меня говорят.
Вы сами что вкладываете в понятие «профессионализм»?
Профессионализм, я думаю, заключается в том, что, во‑первых, ты должен знать предметную область. Знание — это практические навыки работы и общий кругозор в своей области. Но обязательно нужно своими руками что‑то сделать, поскольку без этого стать профессионалом реально невозможно. Хотя есть, конечно, гениальные люди — теоретики, которые становятся профессионалами без практики. Но мне кажется, что ремесленные навыки тоже важны. В общем, профессионал сочетает в себе знания, опыт и ответственное отношение к работе, своему труду.
Вам был 21 год, когда рушилась одна система в стране и создавалась другая. И ваше поколение создавало своими руками новую финансовую отрасль.
Я со второго класса играю в преферанс (смеется). В начальной школе мы уже перепродавали марки и монеты, поэтому я думаю, что опыт работы на рынке был приобретен, когда мне было около 10 лет.
А кто вас научил играть в преферанс?
Соседи по поезду, по купе. Мы ездили на 9 Мая с родителями в Одессу. В поезде с нами ехали три парня, которым не хватало четвертого. Так я по завершении второго класса начал играть в преферанс.
Потом обучили своих друзей?
Когда я приехал на дачу в деревню, то, естественно, и их обучил. В итоге преферанс стал одной из наших летних забав.
Удачно получалось в финансовом плане?
На деньги мы стали играть позже, уже перед окончанием школы. А до этого нас устраивали только висты.
Монеты или марки коллекционировали?
Это обычное увлечение времен моего детства. Все начинали с фантиков, на подоконниках в них играли. Но фантики можно было, скажем так, не только выигрывать и проигрывать, они же откуда‑то должны изначально были браться. Жвачки тогда были редкостью, поэтому фантики можно было купить или продать. Так что рыночные отношения в начальной школе были очень хорошо построены. Спрос, предложение и цена.
Те же марки я, например, в детстве тоже коллекционировала, но я их выбирала по принципу красивых картинок или цветочков. Хотя мне говорили, что в марке есть своя ценность. Вы как ориентировались?
Вы просто собирали марки, вы их не коллекционировали. Собирательство допускает некие вольности: собирается только то, что нравится. А коллекционирование подразумевает, что если ты интересуешься какой‑то темой, то у тебя должны быть все марки или монеты этой тематики.
Любовь к коллекционированию монет до сих пор осталась? Если человек нумизматикой увлекается, то, говорят, это на всю жизнь.
Время от времени у меня возникают какие‑то порывы что‑то такое сколлекционировать. Сейчас я коллекционирую монеты с изображением подводной жизни. Наверное, больше собираю то, что нравится. А так я еще коллекционирую двухъевровые монеты и какие‑то определенные российские. Так что да, меня это задело в детстве, и вот страсть к коллекционированию осталась.
Какое событие сформировало вас как профессионала? Или просто постепенно накапливалась некая критическая масса: знание отрасли, умение анализировать, опыт?
Я не могу назвать одно такое событие. Я думаю, что это постепенно все накапливалось. Когда Боровой сделал Российскую товарно-сырьевую биржу, я работал на ней в 392‑й конторе, будучи еще студентом. Надо было кормить семью, и просто было безумно интересно — рынок был еще в зачаточном состоянии. Потом я купил себе место на бирже металлов и торговал уже за свой счет. После этого пошел работать в Центральный банк, и вся эта история с биржевыми спекуляциями закончилась, потому что работа в регуляторе запрещает ее совмещение с другими видами бизнеса.
Еще в школе в последних классах, а потом и на начальных курсах института была у нас такая полукомсомольская тусовка, в которой молодежь обучали азам менеджмента, лидерства и так далее. Я думаю, что любовь к управлению у меня оттуда.
Кстати, про управление. Участники рынка отмечают, что вы по‑настоящему его лидер. Можно быть просто начальником и сверху раздавать указания, а можно быть именно лидером, чье мнение выслушивают, чьи аргументы принимают не просто потому, что, грубо говоря, есть формат «ты начальник — я дурак», а есть какие‑то другие отношения. И вам такие отношения удалось сформировать.
Я не знаю, насколько вообще можно быть лидером рынка. В принципе, лидером рынка является сам рынок. В этом и суть — когда работает не плановая экономика, в которой «кто‑то показал направление, и все туда побежали», а усилия многих людей в условиях конкуренции, создающие некое общественное благо. Я надеюсь, что все‑таки наш рынок развивается именно таким путем, а не потому, что кто‑то что‑то придумал за него.
Начиная с 2001 года я занимался достаточно узкой темой в Центральном банке — отвечал за инструментарий денежно-кредитной политики. Это была реальная тема, в которой я разбирался, имея опыт по прошлой работе (как глава представительства Ост-Вест Хандельсбанка. – А. Г.), и которая мне была понятна с точки зрения международного опыта и российских реалий. Поэтому мне было, скажем так, достаточно легко заниматься узкой темой развития денежного рынка. Мы перезапустили рынок облигаций Банка России, сделали рынок РЕПО, мы изменили биржу, мы создали фактически заново рынок бондов, потому что, когда я пришел, эмиссии государственных облигаций не было. Потом были корпоративные облигации, биржевые облигации, новые валютные инструменты, перевод рынка акций на расчеты Т+2… Реально сегодня у меня, конечно, ответственность в разы шире, и я просто в рамках моих физических и интеллектуальных возможностей не могу себе позволить заниматься так плотно какими‑то отдельными сегментами рынка или инструментами. Поэтому роль команды сильно возросла. Наверное, от специалиста я все‑таки, к моему сожалению, мигрирую в сторону менеджера, который знает необходимое количество деталей, чтобы принимать решения. Хотя, конечно, заниматься узким набором каких‑то тем намного интересней, чем по верхам покрывать безумное количество сфер.
Судя по вашей биографии, вы в самом начале карьеры в ЦБ в 1993 году занимались в том числе и непосредственно регулированием валютного курса со стороны ЦБ, то есть фактически были трейдером от регулятора.
Когда я только пришел в Центробанк, действительно проходил несколько недель практику в том подразделении, которое занималось курсовым ценообразованием, и действительно вел от имени Банка России торги на различных биржах. Они тогда проводились по телефону. Валютных бирж было много, и на каждой соответственно на местах у нас был человек от главного управления Центрального банка (это и Санкт-Петербург, и Владивосток, и Новосибирск, и Самара, и Нижний Новгород), который формально подписывал заявки, но реальные действия определял центральный офис. В то время возглавлял это направление Дмитрий Владиславович Тулин, а моим непосредственным начальником был Евгений Афанасьев, главный трейдер Банка России. Он и давал нам поручения. Я, кстати, многому у него научился: как строить отношения с людьми, с подчиненными. Я ему в этом плане благодарен. Несколько раз я действительно принимал участие в таких торгах, но, еще раз говорю, я проходил там практику и в этом отделе формально не работал.
Но в любом случае человек, который участвует в формировании курса и в выработке каких‑то судьбоносных решений, наверное, живет в условиях постоянной гигантской ответственности и стресса.
Вы знаете, от человека зависит. Мне кажется, можно быть водителем трамвая и тоже жить в ощущении стресса и ответственности за того, кого ты перевозишь. Жить в обществе и быть свободным от общества, как известно, невозможно.
Вы немножко, конечно, утрируете. Все‑таки трейдер — это руки, а решение принимает руководство, и лимит выделяет руководство, и ставит задачу. А, собственно, техническая сторона не такая сложная. Вот с 2003 года в течение 10 лет я уже в должности директора Департамента операций на финансовых рынках, позднее — заместителя председателя Банка России непосредственно отвечал за курсовую политику, и это был уже другой уровень ответственности и эмоциональных переживаний.
Что вас мотивирует сейчас?
Сейчас — сложность задачи, достижимость задачи. Я отвечаю за коллектив, который создал, несколько сотен человек. И, наверное, ответственность за коллектив — это один из мотивирующих факторов. Ты не должен, как Акела, промахиваться, в противном случае ты — не лидер коллектива.
А часто вы встречаетесь с коллективом?
Вы знаете, мы все больше и больше проводим видеоконференции вместо встреч, коммуницируем по внутренней программе, похожей на скайп. Учимся работать дистанционно. Хотя, конечно, праздники отмечаем вместе. Если речь о руководстве, то у нас каждая неделя начинается с оперативки, где присутствуют все руководители департаментов и советники. Иногда проводим раз в полгода-год встречи более широким составом руководителей — от начальника управления до начальника отдела. С регионами тоже есть несколько встреч в течение года. Кроме того, есть так называемые стратегические сессии, которые позволяют заниматься среднесрочным планированием, подводить итоги. В конце концов, они сближают коллектив, потому что сотрудники, вытащенные из офисной среды куда‑нибудь в Подмосковье, по‑другому общаются. Формирование команды — это, скажем так, главный KPI руководителя. Все остальное уже вторично, потому что когда ты экономист какой‑то категории, ты отвечаешь за профессиональные вопросы. Когда ты руководитель, ты отвечаешь за построение команды. Одно правильно принятое кадровое решение лучше, чем 100 правильно принятых функциональных решений. Кадры по‑прежнему определяют все.
А как вы принимаете сложные решения? У вас есть какой‑то отработанный механизм действий?
У меня есть понимание, что первая мысль, как правило, самая верная и в результате ты все равно приходишь к ней после глубокого или неглубокого дополнительного анализа. Очень редко бывает, когда первое решение, которое ты для себя определил исходя из анализа информации, потом пересматривается. Может быть, я упрощаю, но главное — надо видеть картинку в целом. Если у тебя это получается, принимать решения не так сложно. И, конечно, желательно иметь информацию, потому что если у тебя нет цифр, то можно, конечно, выезжать на интуиции, но это не очень здорово. Лучше иметь цифры, потому что дьявол всегда кроется в деталях, всегда нужно знать детали для того, чтобы принять правильное решение.
У меня был достаточный багаж знаний, когда я вернулся в Центральный банк, мне было тогда 30 лет. Я поработал в иностранном банке, поэтому понимал, как работают международные рынки. Но в то же время знания не заменяют опыт. Они комплементарны. Таких людей, как Моцарт, способных сочинять музыку в три года, немного, и я к ним не отношусь, поэтому я все‑таки считаю, что мое развитие связано с накоплением опыта.
Я думаю, что очень простой, но важнейший принцип принятия решений — «делай, что должен, и будь что будет». Это, наверное, главный принцип, которому меня научил Алексей Валентинович Улюкаев, который сейчас работает министром экономического развития. Я думаю, что если пользоваться этим принципом, то можно, конечно, испортить карьеру, но точно совершенно достигнуть результатов.
И, наверное, гармонии, судя по всему.
Да, это не противоречивая история точно совершенно.
Этот принцип к тому же не испортит карму.
Кстати, я очень часто об этом думаю именно в контексте бизнеса — что портит, а что не портит карму. Но, к сожалению, быть начальником и не портить карму невозможно, потому что в том числе нужно увольнять людей, и это накладывает свой отпечаток.
Вы уже на протяжении разговора несколько раз говорили про западный опыт и практики. Как вы считаете, они применимы к России?
Дело в том, что у нас реально молодой рынок, он не обременен традициями. Это и осложняет, и упрощает задачу одновременно. Осложняет потому, что у нас нет сформировавшейся культуры поведения на финансовых рынках. Культура отличается от знаний тем, что люди в рамках нее осуществляют какие‑то действия как само собой разумеющееся. Даже полностью финансово грамотное население без, например, культуры накопления на пенсию копить на старость не будет. Наш главный соблазнитель, который отвлекает нас от накопления,— это потребление. Всегда в жизни человека возникает желание что‑то купить, обновить свои гаджеты, машины, условия проживания, обновить кухню и так далее. А европейская культура — о другом. Она говорит, что ты должен вести себя так, как ведут себя три человека слева и три человека справа. А они копят на пенсию, потому что хотят иметь полноценный коэффициент замещения. А еще у европейцев принято оставить наследникам чуть больше того, что они сами получили от предков.
В нашей системе, после того как в 1991 году все накопления были уничтожены инфляцией, это событие достаточно глубоко засело в мысли наших граждан и они в принципе не верят в долгосрочные накопления. Формирование культуры — очень длительный процесс. Кому‑то надо 40 лет прожить, чтобы освободиться от каких‑то иллюзий, кому‑то надо меньше, кому‑то больше, но наша долгосрочная цель — это все‑таки формирование культуры потребления продуктов финансового рынка населением.
Все осложняется еще и тем, что на Западе есть уважение к регулятору, уважение к правилам и принципам работы, есть стройная система наказания за их несоблюдение. И конкуренция осуществляется в рамках этих принципов и правил, то есть она справедлива в том смысле, что качественный добросовестный капитал не сталкивается с широким распространением недобросовестных практик, которые делают его неконкурентоспособным. Но плюс нашего рынка в том, что он молодой, что фактически можно лепить этот рынок без необходимости преодолевать старые застоялые фетиши или нормы, которые укоренились в головах.
Разумеется, мы взаимодействуем с международными организациями. Мы и рынок деривативов, и рынок РЕПО, и рынок капитала строим с учетом лучших международных практик. И в этом смысле гармонизация с международным рынком создает меньше барьеров для входа иностранных инвесторов на российский рынок, потому что они приходят сюда и видят привычные для себя правила.
В то же время нам не все подходит, потому что есть культурные различия. Как говорил один из героев «Поднятой целины», чтобы бить врага, надо его знать, поэтому знания не предполагают автоматическое копирование. Они предполагают понимание, как это работает там, плюс понимание, что происходит у нас с точки зрения особенностей российской судебной системы и так далее, и предполагают выбор некого варианта, который предпочтителен для российской действительности. Но, конечно же, мы стараемся эволюционировать в сторону западных практик, потому что наши финансы сильно отличаются от, например, мусульманских или азиатских. Нам ментально ближе практики, которые присутствуют в Европейском союзе, но и азиатские страны сейчас движутся в этом направлении.
Вот в рамках организации БРИКС активно обсуждается тема корпоративного управления, развитие рынка облигаций. Тренд направлен в сторону гармонизации с правилами, которые действуют в развитых странах. И это правильная история, потому что гармонизированный рынок большой, глубокий. Он дает снижение спредов, больше возможностей по размещению, заимствованию, и фактически только в этом случае он обыгрывает банковские сегменты. А жить исключительно с банками невозможно, потому что они не склонны предоставлять длинные деньги. Статистика показывает, что дюрация рынка капитала, как правило, в 2–2,5 раза больше, чем дюрация портфелей кредитных организаций, как в развитых странах, так и в развивающихся. В этом смысле рынок капитала комплементарен рынку банковского кредита и, более того, он порождает не только долговое финансирование, но и долевое финансирование. И мегазадача для меня — это как раз развитие рынка капитала, чтобы банковский сектор был освобожден от необходимости кредитовать крупнейшие компании с хорошим рейтингом, чтобы эти компании как заемщики пришли все‑таки на рынок капитала, освободив банковский капитал для кредитования малого, среднего бизнеса и крупного, у которого нет рейтинга.
Раз уж мы коснулись темы международного сотрудничества, я как международник хочу спросить про Москву — международный финансовый центр. Сейчас эта история все еще актуальна или все остановилось?
Нет, вы знаете, мы не останавливаемся и не останавливались. Просто есть несколько типов финансовых центров. Вот Нью-Йорк как финансовый центр, хотя он international, потому что там присутствуют практически все участники рынка, тем не менее финансовый рынок для американской экономики. И большая часть финансирования все‑таки берется от американских компаний, от американских банков и предоставляется им же.
Лондон и Сингапур — ровно обратная история. Там доля финансовых услуг, потребляемая иностранцами, существенно выше.
России нужен, конечно, финансовый центр, который ориентирован на российскую экономику с точки зрения потребления денежных средств и частично с точки зрения накоплений, которые в стране присутствуют. При этом с накоплениями у нас гораздо хуже, чем с потреблением, поэтому существует зависимость от иностранных денег. Когда происходит IPO, у нас в книжке иностранцев больше, чем российских участников. При этом у нас практически нет иностранных эмитентов.
Для того чтобы собственных длинных денег было больше, нужно не отказываться от проекта создания пенсионной системы. Нужно развивать страхование жизни и так далее. На нас очень похож китайский финансовый центр. Он тоже ориентируется на местного потребителя и с точки зрения накопления, и с точки зрения потребления ликвидности. На самом деле китайцы имеют сегодня культуру накопления, которая выше, чем у россиян, при более низком уровне дохода.
Сейчас на все население России всего 70 тысяч активных биржевых счетов. Фондовым рынком интересуется и занимается очень узкая прослойка людей. В чем кроется причина?
Наш рынок вырос из приватизации. Я не думаю, что в 1990‑е активы продавались, тем более за ваучеры, по реальной стоимости, был достаточно большой upside. Он был связан и с тем, что люди, получившие бесплатно акции, готовы были недорого их отдавать дальше, и с тем, что российская экономика восстанавливалась после потрясений, связанных с развалом Советского Союза. А тренд привлекает много среднеграмотных и неграмотных людей. Но деревья не растут вечно, и золотая эпоха роста фондовых индексов российского фондового рынка закончилась, по‑моему, с вызовом доктора к руководителю одной публичной компании. Растущий тренд прекратился, ведь upside уже перестал перевешивать риски, которые никуда не исчезли.
Мы к 150‑летию Банка России выпускали достаточно много литературы, посвященной фондовому рынку России, в том числе и 19 века. Если ее почитать, то создается ощущение, что это написано про сегодняшние дни. Люди садятся на тренд, он заканчивается, люди впадают в апатию, потому что к концу тренда все уже с плечом сидят в одном направлении, деньги кончаются, и все разбегаются на многие годы. Рынок — живое существо, о нем надо заботиться, но надо и правильно регулировать.
Что было сделано, было сделано. Появился российский фондовый рынок, но не появились институты, которые взращивают доверие к нему: корпоративное управление, противодействие инсайдерской торговле и манипулированию, нормальное раскрытие информации, нормальный аудит, в том числе актуарный, нормальные оценщики, — то, что в принципе держит доверие к цене покупаемого и продаваемого актива на достаточном уровне, чтобы он действительно торговался с хорошим уровнем ликвидности.
Индустрия ПИФов себя в определенном смысле дискредитировала, потому что с помощью этого инструмента банки закапывали свои плохие активы и в 2008–2009 годах показывали на балансе вместо дыр какие‑то непонятные истории. Плюс к этому очень многие, в том числе олигархи, открыли ПИФы недвижимости, изначально уже в сам ПИФ покупали недвижимость по завышенной цене.
Вот этот дикий фондовый рынок, возможно, был необходим для перераспределения капитала в пользу тех, кто им может управлять. Но этот период сейчас находится в стадии завершения, и политика Банка России заключается в создании работающих институтов, характерных для развитого финансового рынка, а не для периода первоначального накопления капитала. Это займет какое‑то время, но мы знаем, как это сделать, и надеюсь, что доведем эту историю до конца.
У коллег по БРИКС такие же проблемы?
Вот последняя история с бразильской нефтегазовой компанией Petrobras, капитализация которой упала в несколько раз. В стране идет расследование.
Вообще среди стран БРИКС задача развития системы корпоративного управления очень актуальна. Как ни странно, наверное, ЮАР сегодня — наиболее развитая в этом плане страна, потому что там довольно давно занимаются этим вопросом и у них достаточно серьезные успехи в вопросе регулирования фондового рынка по сравнению с другими развивающимися странами.
А по ближнему контуру идет эта гармонизация и приведение к единому знаменателю и корпоративного управления, и законов? Я имею в виду ЕАЭС.
Да, работа такая ведется, но медленно. Очень разные фондовые рынки и у Белоруссии, и у Армении, Киргизии, Казахстана, России. Действительно, наш рынок намного больше, и если смотреть на опыт Европы, то гармонизация приведет к перетеканию фондовых рынков этих стран в Российскую Федерацию. Наши коллеги это понимают и, конечно, их эта история беспокоит. Она беспокоит, потому что Париж, Франкфурт потеряли с гармонизацией роли финансовых центров. И это естественный процесс, потому что разделение труда повышает производительность труда. Если вы концентрируете какие‑то компетенции в одном месте плюс делаете электронные каналы дистрибуции, то, конечно, тогда бизнес склонен аккумулироваться в одном месте.
Это произошло и с Россией. У нас в 1993 году было около 10 валютных бирж. Сейчас мы имеем реально финансовый центр в Москве, который доступен из любой точки России через электронные каналы. И никому не приходит и не придет в голову создавать что‑то такое за пределами Москвы, дублирующее эту дорогостоящую инфраструктуру.
Вы при вашей занятости где‑то находите время быть в тренде, читать, заниматься саморазвитием. Каким образом вы получаете информацию и поддерживаете свою глубокую погруженность в тему?
Можно разделить на несколько частей всю эту историю. Во-первых, привилегия той должности, которую я занимаю, заключается в том, что я могу участвовать во встречах разных международных регуляторов. Это и Financial Stability Board, и IOSCO, и ряд других, где ты имеешь возможность обсуждать с регуляторами других стран проблемы, характерные для их рынков и для своего рынка. У нас доступ к гигантской международной базе данных. Есть специальные департаменты, которые на еженедельной основе готовят обзор новаций регуляторов на финансовых рынках. Я запустил этот процесс в Банке России в 2008 году во время кризиса — попросил своих коллег выпускать бюллетень по тому, что делают центральные банки и другие регуляторы, какие где есть проблемы и как они решаются. Вот это руководителю очень помогает, потому что у тебя в этом случае нет необходимости в онлайне следить за ситуацией, ты получаешь актуальную выжимку. Потом уже можешь себе заказать более подробную информацию по темам, которые тебе кажутся интересными или важными для сегодняшней российской ситуации.
Во-вторых, мне помогают книги по менеджменту. У меня вообще сложилась такая система, что когда есть какая‑то проблема или то, что ты не понимаешь, то для решения надо прочитать какую‑то книгу. Я к этому привык.
Был период в моей жизни, когда я хотел заняться гостиничным бизнесом. Я прочитал кучу книг по этой теме, узнал оттуда про пирамиду Маслоу, про приоритеты человека по классификации потребностей. Погружаться в пограничные темы тоже может быть полезно.
Появляется пространство для новых идей.
Да. Из последних книжек по менеджменту, которые я прочел, это, наверное, «Голубой океан». Достаточно интересная и полезная, мне кажется, книга. Люблю читать биографии известных людей, которые чего‑то в своей жизни добились. Но это уже, скорее, для саморазвития, потому что, мне кажется, каждый финансист должен прочитать и про Морганов, и про Ротшильдов, и про Рокфеллеров, про Баффета и про карьеру Джека Уэлча.
Просто сейчас я делю книги не на интересные или неинтересные, а на полезные и неполезные, потому что времени мало. Приходится все‑таки больше не для души что‑то делать, а для утилитарных целей. У меня даже есть библиотека, которой пользуются мои сотрудники. Она так и называется — «библиотека Швецова». Какие‑то книжки я рекомендую, какие‑то книжки я еще сам не прочитал, но я понимаю, для чего мне это нужно.
Что касается художественной литературы, то, конечно, это дело страдает. Я стараюсь читать нескольких авторов, но мой широкий список скорее прирастает, нежели убывает.
Вы отдыхаете, когда читаете?
Я бы сказал, что нет, скорее. Я читаю 20–30 страниц, потом мне нужна пауза, чтобы они как‑то на «жестком диске» улеглись. Вообще у человека есть же две памяти. К одной имеет доступ подсознание, а к другой — сознание. Вот та, которая для сознания, явно у меня если не исчерпана, то близка к наполнению (смеется). Это создает определенную проблему. Поэтому я очень надеюсь, что в ту память, которая подключена к подсознанию, все‑таки что‑то укладывается и в нужные моменты оно вылезает и помогает принимать правильные решения.
Вы уже назвали нескольких людей — Евгения Афанасьева, Алексея Улюкаева. Кого бы вы еще могли причислить к своим учителям?
Была такая Яна Пьяникова, которая в мой школьный период, работая в околокомсомольских историях, первая меня учила менеджменту и морали, поэтому, может быть, я совестливый человек благодаря ей. Еще, конечно, Белла Ильинична Златкис — она для меня пример трудолюбия и порядочности.
Если считать негативный опыт как обучение, то таких людей было много. Но мне, может быть, не очень повезло с начальниками в жизни. Скорее, я учился у них, как не надо делать.
И благодаря родителям, наверное. Мне кажется, все, что закладывается в людей, оно закладывается в детстве.
Родители тоже. Я не отрицаю, безусловно, их роль, но в моем детстве мы 99% времени проводили вне дома. Конечно, я благодарен, безусловно, родителям, может быть, они сделали и точно совершенно сделали главное в моем воспитании, но и все‑таки окружающая среда оказывала на меня влияние не меньшее.
А в каком районе Москвы вы родились и выросли?
Рядом с шоссе Энтузиастов, улица Плеханова. Метро рядом с таким названием есть, но его построили намного позже. Так в основном передвигались на троллейбусах, трамваях — четыре или пять остановок до школы. Я ездил один начиная со второго класса, и не было никаких проблем. Вот сейчас мне сложно детей отпустить одних куда‑то доехать. Это кажется немыслимым, а тогда это было в порядке вещей.
Получается, что второй класс был знаменательным в вашей жизни: научились играть в преферанс, стали самостоятельно передвигаться по городу…
Ну, играть я научился все же в конце второго класса.
По крайней мере, начали добираться до школы один. И тогда, и сейчас для вас наверняка вопрос дружбы — не праздный. Как вы считаете, возможна ли дружба на финансовом рынке или это циничный мир сделок?
У меня много друзей из финансового рынка, которые занимаются управлением активами. Так вот, я бы не советовал доверять управление собственными деньгами друзьям, потому что потеряешь в итоге и деньги, и друзей. Лучше все‑таки доверять профессионалам, которых ты выбираешь по объективным критериям. Я думаю, что это принцип, которому нужно следовать.
Что вы вкладываете в понятия «друг» и «враг»? Есть ли у вас враги?
Серафим Саровский говорил: не осуждай людей, а осуждай дела их, потому что есть заповедь «не суди и не судим будешь». Поэтому я думаю, что люди все разные, у них у всех разные интересы. Нет опять же плохих или хороших людей, есть просто то, что они делают по тем или иным причинам.
Наверное, были у меня соперники и среди финансистов — Гавриленков, например, из «Тройки Диалог». Он был в какой‑то период времени мне жутким недругом, потому что фактически блокировал развитие рынка биржевых облигаций, публично обвиняя Центральный банк в том, что мы хотим выйти со своими сделками РЕПО на биржу и узурпировать ее. Это сильно тормозило развитие рынка. Фактически только после кризиса 2008 года, когда Дума в рамках антикризисного пакета разрешила ЦБ проводить сделки с биржевыми облигациями, этот сегмент рынка начал дышать. И я точно считал его своим недругом. Сейчас мы не пересекаемся, но тогда он для рынка сделал очень большой вред, я так считаю до сих пор. Похожая история была с депутатом от фракции КПРФ Аненским, который долгое время блокировал возможность для Банка России кредитовать российские банки под залог корпоративных облигаций.
Так, в целом у меня нет личной неприязни к людям, которые имеют свое мнение и в качестве экспертов выступают, даже если с их мыслями я не согласен. Рынок есть рынок, это столкновение интересов, столкновение идей.
Друзья, конечно, у меня есть, и они проявляются и появляются в сложные времена. В 2008 году как раз мы до 2–3 часов ночи обсуждали с участниками рынка, что нужно делать, и многие из них стали потом моими друзьями, потому что мы вместе пуд соли съели, кризис преодолели.
А какая сделка в вашей жизни была самой успешной? И в трейдинге, и в более философском аспекте.
Самые успешные сделки были у меня всегда в кризис. В 1998 году российские валютные облигации стоили 4% от номинала, и тогда на фоне всеобщего страха и ликвидации позиций я их приобрел в рамках собственного обогащения. Если говорить о самой первой большой и общественно важной сделке, то, я думаю, это принятие 282‑й главы Налогового кодекса, когда я все лето просидел в Думе, выпрашивая у депутатов семь строчек. Это помогло появиться рынку РЕПО, до того момента фактически не существовавшему. Появление этой статьи было первым, что я внес в российское законодательство. Коллеги, естественно, мне помогали, помог и мой преподаватель из МГУ, депутат Павел Алексеевич Медведев, собственно внесший поправку от своего имени. Поэтому когда я говорю «я», надо к этому очень условно относиться, потому что за мной стоит команда. Один в поле не воин. Еще говорят, что нужно лидеров вокруг себя растить, и я сейчас над этим работаю.
А есть ли разница между теми поколениями финансистов, которые в 90‑х годах строили финансовый рынок, теми, кто пришел позже, и теми, кто есть сейчас?
За весь период своей работы в ЦБ я даже видел поколение советских финансистов 70–80‑х годов. Это были люди плановой экономики, и фактически они не были мозговым центром реформы финансового сектора. В СССР таковым являлся Внешэкономбанк. И когда система была разрушена, они оказались с большими банками брошены за пределами страны. И каждый из них с разным успехом старался сохранить эти банки.
В СССР же подбирались такие люди, которые, в общем‑то, не должны были проявлять инициативу — как бы чего не вышло. Установка была не умничать. И это видно по старому поколению — что они делали, как делали. Я могу сказать, что скорее испытал разочарование в этих людях, нежели какой‑то восторг от их работы. Последующее поколение было более агрессивным. Они больше тянулись к международным знаниям, у них было больше энергии, инициативы.
Сменившее их поколение моего возраста, естественно, играло по тем правилам, в рамках которых оно работало, — то есть совсем без правил. Оно было очень талантливое. И, конечно, оно рисковало. Вообще предприниматель каждый день рискует всем, что у него есть. Это его отличает от чиновника и наемного менеджера. Поэтому мое поколение было предпринимательским в каком‑то смысле.
Сейчас поколение более грамотное. Сегодня меньше возможностей, больше правил, и сейчас наступает эпоха интеллекта. Будет выигрывать тот, у кого лучше знания, у кого более богатый опыт работы. Это очень интересное время наступает, потому что если раньше, до 2008 года, ценились больше шустрые, то сейчас будут востребованы именно профессионалы.
Беседовала Лилия Закирова